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Nos ancêtres les Karibs
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Auteur: Annonces
Sujet: Nos ancêtres les Karibs

Auteur: moreau
Date: 07 Mar 2006 17:38
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Reponse à Skipion : Grave erreur !
Les Noirs sont présents dans la chaîne des Petites Antilles dès les débuts du XVI° siècle . La traite négrière commence à saint Domingue sous le gouvernement d 'Ovando vers 1508 . Très tôt les Indiens Caraïbes lancent des raids sur les colonies espagnoles . Au cours de ces raids ils capturent des Espagnols, des Indiens et des Noirs . Les hommes noirs sont destinés à la culture du manioc ( voir celui mentionné page 180 dans l 'Anonyme de Carpentras) mais certains dont les Caraïbes remarquent les qualités guerrières sont integrés aux raids et deviennent des guerriers ( de second rang ? je ne sais pas je n 'ai trouvé qu 'une seume mention de ce phénomène dans les archives espagnols ). Les femmes noires deviennent des épouses de second rang. Les enfants nés de ces unions n 'ont aucune raison de ne pas s 'integrer à la société caraïbe. La plus connue est Luisa Navarette dite " négresse libre de Puerto Rico " qui s 'échappe lors d'un nouveau raid caraïbe sur Puerto Rico . On la connaît dans les archives car elle a témoigné en 1584 avoir vu un tresor dans une grotte en Dominique . Un tresor provenant d 'un naufrage espagnol . Son temoignage est corroboré par un pilote espagnol en 1587.
L 'autre source d 'arrivée des Noirs dans les Petites Antilles : Les naufrages . Par exemple en 1606 sur la Martinique naufrage la Nuestra señora del buen viaje , maître Miguel de Orta. Elle transportait deux -cent Noirs( c 'est dans mon guide des tresors sous-marins des Petites Antilles page 156) . Ils passent sous le contrôle caraïbe .
Certains Noirs vont regagner les colonies espagnoles , profitant du passage d 'une flotte ou en s 'emparant d 'une pirogue . C 'est le cas de Congo que j 'ai mentionné dans mon Histoire des Petites Antilles page 177 qui fuit Saint Vincent en 1610.D 'autres resteront dans la société caraïbe et suivront le destin des Caraïbes . En 1660 quand est signé le traité anglo-franco-caraïbe qui attribuent aux Indiens la Dominique et Saint Vincent ils gagnent également ces îles . Mais cette communauté sera renforcée par les apports de Noirs s 'échappant des colonies pour recouvrer leur liberté . A tel point que les "Caraïbes Noirs "finissent par submerger les Caraïbes rouges et commencent à representer une puissance susceptible de faire basculer les alliances dans la Caraïbe si bien que les Anglais leur font une guerre à outrance qui finit par leur expulsion vers les côtes du Honduras où ils forment à l 'heure actuelle la communauté des Garifunas .
Dans les archives dans les actes notariés martiniquais on trouve lors d 'acte d 'état civil la mention "caraïbesse" ou "sauvagesse" . S 'agissait-il de femmes caraïbes ou d 'amérindienne ramenées d 'Amazonie pour servir d 'esclaves domestiques où elles ont bonne réputation (de docilité ). Comme les intermediaires de ce trafic étaient souvent des Caraïbes je crains que la deuxième hypothèse soit la bonne . Je vois mal les femmes caraïbes élevées dans une culture guerrière où elles n 'ont pas peur de faire la guerre comme les hommes se plier au travail domestique comme domestique .Il était impossible de rendre esclave un caraïbe car il s 'échappait toujours . Il était dans son milieu naturel auquel il était très très bien adapté. De même que je vois mal les Caraïbes se suicider en masse en sautant d 'un rocher comme on le répète à l 'envi !
Il reste que du sang caraïbe a été mélangé au sang noir depuis les débuts du XVI° siècle . C 'est donc à juste titre que certains Antillais revendiquent une partie de leurs orgines de ce côté-là.

Auteur: zephyrin
Date: 07 Mar 2006 20:09
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
moreau

En toute franchise les personnes auxquelles vous souhaitez vous adresser, ne sont pas les plus averties sur ce sujet. Il faudrait un spécialiste des langues Arawak, je pense qu'il y en quelque uns à l'université des Antilles-Guyane, peut-être qu'ils vous mettront en relation avec l'un d'entre eux. Si votre demarche est infructueuse, je peux éventuellement me subroger à vous, pouvant être en relation avec les personnes que vous citez.

Pour le portrait de Diego de 4 pages, vous n'avez qu'à me l'envoyer sur le mail de zephyrin, et votre mulatre deviendra un homme célèbre. N'oubliez pas d'ajoindre votre bibliographie sommaire au texte.

La période de la flibusterie est passionnante mais on fait des choix. car on ne peut pas tout embrasser, même si nous sommes amenés à puiser dans cette partie de l'histoire pour les recherches ou les écrits.

Concernant votre réponse à Skipion je rajoute, ce de mémoire j'ai lu que dans les équipages constitués qu'il y avait des marins noirs lors de la découverte par Colomb, de même que parmi les conquistadors de (Cortes) ceux qui vont conquerir les Amériques, il y avait aussi des "soldats" Noirs. Mais je serai incapable je vous citez les sources, la mémoire est oublieuse.

Tous les Caraïbes n'ont pas été exterminés (comme le veut la légende), on en trouve trace en Martinique, la loi finit par les assimiler aux Habitants, en Guadeloupe ils furent refoulés vers l'île de Marie Galante, et ils subsistèrent jusqu'àu 20 e siècle, ils "disparurent" absorbés par le metissage.

Pour reconnaitre les Antillais, notamment les Marie Galantais (mais pas qu'eux) ayant du sang caraibe, il suffit de regarder la forme du crane, qui n'est pas bombée mais aplatie. Pour l'oeil expert, ils sont facilement reconnaissable.

Toutefois en lisant : Skipion, je me dis il vraiment temps que les historiens vulgarisent leurs connaissances.

Cordialement
Zephyrin

Auteur: moreau
Date: 07 Mar 2006 20:40
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Ok Zephyrin je vais voir sur votre site pour avoir votre mail et je m 'occupe de vous resumer quelques elements de la vie de Diego à vous envoyer !
je m 'en occupe demain matin Bonsoir Jean-Pierre

Auteur: skipion
Date: 08 Mar 2006 13:10
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Moreau , tu apportes des éléments d'information très interressant bien que je reste septique sur certains points mais c'est mon droit . cependant , ce que j'ai remarqué c'est que parmi tout les Antillais et aussi bien Anglphone que Neerlandophones et meme hispanophone , les francophones sont ceux qui nient le plus "l'evidence". ils se disent descandants caraibes alors qu'ils ressemblent plus à des kainfs , mais revendiquer ses origines Africaines semblent etre encore plus tabou que de se dire descandant Caraibes meme quand on est Guadeloupeen et qu'on a une tete d'Ivoirien ! la Dominique qui comprend encore une communauté Amérindienne Caraibes importante ne revendique meme pas ses origines indigène . si on va plus loin , les Afro-américains qui sont encore plus métissés avec les Amérindiens du Nord se disent encore plus Africains qu'Amérindiens par rapport à aux antillais FRANCOPHONES (je précise !). regardez Tina Turner qui est une métisse né d'un père noir afro-américain et d'une mère amérindinne Navajo , vous croyez qu'elle revendique plus sa négritude ou ses origines amérindienne ?

skipion l'Africain !

Auteur: fredo
Date: 08 Mar 2006 15:37
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Skipion, qu'est-ce qui te fait dire que les Antillais francophones revendiquons des origines caraïbes, que nous soyons des descendants des Caraïbes?

Aussi quelles sont les revendications des Antillais anglophones, neerlandophones et meme hispanophones? ... histoire de comparer.

C'est juste par curiosité et pour comprendre la tournure de ce topic à la base intéressant.

Auteur: moreau
Date: 08 Mar 2006 15:40
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Pour Skipion : Si certains points ne vous semblent pas évidents je peux essayer d 'y repondre . A priori tout ce que j 'avance provient d 'une source écrite . D 'un document que j 'ai rencontré dans les archives. C 'est pourquoi certains de mes livres( comme" Les Petites Antilles de Christophe Colomb à Richelieu 1493-1635" sont un peu "chiants" car je veux toujours donner la source de ce que j 'affirme car je suis très conscient d 'avancer en " terra incognita" , en terre inconnue et bousculer certaines croyances . Mon dernier livre " pirates " avait 1500 notes et references au départ . L 'editeur a beaucoup élagué il n 'en reste que 500!

Je suis très conscient des problemes d'identité qui se posent en Guadeloupe -Martinique . Contrairement aux politiques coloniales anglaise et hollandaise la politique coloniale française a été assimilationiste . Pour tous c 'était " Nos ancêtres les Gaulois " . Aussi il est très compréhensible que les jeunes antillais cherchent des modéles d'identification non pas du côté de l 'Afrique qui a toujours été dévalorisée dans le modèle idéologique dominant mais du côté occidental et maintenant parfois amérindien . Frantz Fanon a écrit de très belles pages là-dessus dans " Peaux noires masques blancs" je pourrais difficilement faire mieux .
Il y aurait tout un travail de reconstruction idéologique à faire . Faire savoir que l 'Afrique est la Mère de l 'humanité , que de très belles civilisations y ont vu le jour . Que les esclaves africains étaient en general des prisonniers de guerre . Que dès le départ de la traite il y avait des révoltes dans les bateaux et que ces revoltes continuaient sur place . Qu 'en dépit de l 'inferiorité technique et du mélange des ethnies beaucoup de révoltes ont abouti dans les grandes îles et le continent : Saint Domingue, Jamaïque..Panama, Guyane ... où des espaces sauvages permettaient l 'élaboration d 'une société alternative ( les Bonis en Guyane ) Mais plus difficilement dans les Petites îles où cela se traduisait plutôt par du marronage puis des départs massifs vers les îles controlées par les Indiens Caraïbes comme Saint Vincent . Bref il n 'y a vraiment aucune raison de rougir de nos ancêtres africains qui n 'ont jamais accepté la soumission et se sont sans cesse battus pour leur liberté ! Plus encore on pourrait être légitimement fiers d 'eux !!

Auteur: martinica
Date: 08 Mar 2006 16:06
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Salut

Juste un lien pour Skipion :
http://www.cesaire.org/
c'est un site qui parle d'un martiniquais qui a écrit avec un africain et un guyanais quelques pages sur la
Négritude
est-ce que tu en as entendu parler ?



edit :
l'africain est le sénégalais : Léopold Sédar SENGHOR
le guyanais : Léon-Gontran Damas

Auteur: skipion
Date: 09 Mar 2006 10:47
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
je vous ai compris et je suis dailleurs très content que le débats avance sans animosité , merci pour les infos !!

Skipion , l'Africain !

Auteur: martinica
Date: 09 Mar 2006 14:40
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Salut

"Eloge à la diversalité des rencontres" écrivit l'un des intervenants de ce thread
rester ouvert à l'improbable, au dialogue avec l'autre, en apprendre toujours et encore par la confrontation de ses propres connaissances et certitudes à celles d'autres (moins savants à priori) sur un forum, par mail ou dans le métro, etc... n'est pas évident.

Les caraïbes de la Dominique (Dominica) aiment à s'appeller eux-mêmes Kallinago.
L'histoire guerrière des Black Caribs qui pris fin par un singulier duel à St-Vincent leur fait elle peur ?
Je ne sais pas.
Jean-Pierre Moreau et quelques autres chercheurs nous font par le biais d'ouvrages part de leurs études de documents anciens jusqu'ici peu exploités. Les soutenir en achetant leurs ouvrages c'est bien, les lire c'est mieux, puis critiquer leurs thèses et faire avancer le débat historique, les obliger à descendre non pas dans l'arène mais d'un piedestal qui ne sied pas aux personnages vivants une obligation !
M. Moreau doit venir en Martinique vers 2007 avec son "Pirates" comme bagages

Se cultiver sur son histoire n'est pas obligatoire mais nier que celle-ci fait partie de celle plus large de l'Humanité est une absurdité...de mon point de vue.

D'autres sujets sur le vol parlent de nos ancêtres, mais il faudrait aussi des sujets tel que :
Nos ancêtres Pirates
Nos ancêtres Empereur du Dahomey et Impératrice d'Europe
par exemple.


Auteur: zephyrin
Date: 09 Mar 2006 17:01
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Martinica

Citation:
 
"Eloge à la diversalité des rencontres" écrivit l'un des intervenants de ce thread rester ouvert à l'improbable, au dialogue avec l'autre, en apprendre toujours et encore par la confrontation de ses propres connaissances et certitudes à celles d'autres (moins savants à priori) sur un forum, par mail ou dans le métro, etc... n'est pas évident. 
 


Je l'ai écrit et ma démarche dans la vie est celle là. Mais la rencontre doit se faire dans le respect mutuel et non dans l'irrespect total. Si c'est le cas, elle ne vaut d'être provoquée, ni poursuivie.

Il ne s'agit pas d'être plus savant ou moins savant, mais de communiquer de manière idoine avec son interlocuteur. Nous ne savons pas tout et nous avons tous à apprendre de l'autre, mais il faut que l'autre donne l'envie et suscite l'intérêt.

Quand ce monsieur ne connaissant rien du sujet, mais absolument rien du sujet et des problématiques dont nous discutons, vienne me dire que vous êtes des rigolos : NON. Je ne suis pas ouvert au crétinisme.

J.P Moreau, face à une interrogation à le bon sens se référer et de questionner des personnes pouvant lui apporter une réponse. Il fait preuve d'humilité, nous le faisons tous, car nous ne savons pas tout, et contrairement à beaucoup nous ne sommes pas porteurs de certitudes, n'étant pas des théologiens.

Le fil de cette discussion portait sur les caraïbes et non sur Nos Ancêtres Kongo, bambaras ou autres, il y a un fil consacré à cette question sur vol...

Si à partir de cela, un homme faisant des corrélations hâtives et tente de me définir comme un renégat à mon histoire, à ma couleur, je lui dit : NON avec la force de mes mots.

Puisque que vous avez trouvé : l'éloge de la diversalité des rencontres peut-être avez lu ceci en relation avec l'histoire de l'Afrique, celle de la fin de la traite négrière : http://www.pyepimanla.com/mise_3/Samuel_Ajayi%20_crowther_1.html
Elle mérite d’être lu. Mais là nous sortons du sujet.

Cordialement
E. Zephyin

Ps : je n'ai pas d'animosité envers qui que ce soi, mais des fois je tape des poings sur la table, et généralement les gens reviennent à la raison et à ce moment nous pouvons échanger cordialement, dans un bon esprit et s'enrichir mutuellement de nos connaissances.

Auteur: martinica
Date: 10 Mar 2006 00:24
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Bonsoir

Pa ni problem Zephyrin !
Ce thread est passionnant

J'ai une question pour les historiens :
Comment peut-on expliquer que les quelques habitants éparpillés des petites isles aient mieux su résister aux conquistadors que les puissants empires du continent ?



Auteur: zephyrin
Date: 10 Mar 2006 02:09
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Bonne question ? Mais pour y répondre il faudrait écrire un ouvrage entier.
Je peux faire une analyse succincte, du moins vous donner mon sentiment sur la question.

Tout repose à mon sens sur la structure étatique des royaumes ou des caciquats. Nous sommes en présence "d'empires", de structures organisées et hiérarchisées. Dont la population pour le plus grand nombre est composée de paysans, dans de tels systèmes les rivalités de pouvoir entre les princes et les royaumes sont fortes, il suffit de jouer sur les antagonismes des uns, sur les besoins de pouvoirs des autres, faire des alliances, en fait les manipuler pour tout désorganiser.

En coupant la tête du pouvoir récalcitrant et en le remplaçant vous avez le pouvoir. (Voir l'Irak)

Ce n'est pas possible avec les Caraïbes (voir "alkaida"), ils n'ont pas de structures politiques organisées, pas de chef. Chaque Caraïbe est son propre maître et ne reconnaît pas d'autorité, de plus ce sont des guerriers, des pillards, des (...). Ils ont le sens de la guerre.

Toutefois, lors des expéditions ils acceptaient une autorité un ou deux "capitaines" mais juste le temps de la guerre, mais cet individu devait avoir fait ses preuves et ils l'écoutaient que s'ils le voulaient.

Si nous faisons un rapprochement avec l'Afrique, toutes les populations noires de ce continent ne fut pas préposées à la vente, car certains d'entre eux refusaient l'esclavage, notamment les populations guerrières et musulmanes, ils faisaient de très mauvais esclaves, se révoltaient en permanence. Il y a eu plusieurs révoltes au Brésil où ils mirent la ville à feu et à sang.

Donc pour éviter les troubles, les négriers préféraient les esclaves issus des ethnies de cultivateurs et armaient les ethnies guerrières pour leur procurer du bois d'ébène, qui devenait des mulets de race lors des ventes à l'encan aux Amériques.

En fait, les Caraïbes étaient des guérilleros, et ils livraient une guerre farouche aux Espagnols, aux Anglais, aux Français…

Ils ne faut pas n'ont plus oublier que la grippe et autres maladies importées par les Européens ont décimés ces populations.

Un autre facteur peut expliquer, disons que ces pays sont vastes (continent) et l'individu ne subit pas directement une tyrannie le pouvoir est lointain et a tout moment il peut se réfugier dans la foret ou dans les montagnes, mais les Caraïbes n'avaient pas le choix, ils devaient se battre pour conserver leurs îles.

On dit que l'esclavage au Brésil fut plus doux qu'aux Antilles et ailleurs, cela s'explique que si le maître abusait de son autorité, l'esclave disparaissait et pour le retrouver dans la forêt mission impossible, d'ailleurs en Guyane c'est ce qui c'est produit, et de véritables communautés purement africaines ont pu se maintenir et prospérer.

Donc, c'est la culture même des individus, leur mode d'organisation, leurs prédispositions à l'art de la guerre et leur territoire qui a mon sens explique leur résistance.

D'autant que les Amérindiens du continent ou des grandes îles "étaient des esclaves" car ils y avaient des rois, des empereurs ayant tout pouvoir sur eux, ce qui n'était pas le cas des caraïbes, qui jalousaient leur indépendance et ne reconnaissaient aucune autorité à part la leur.

C'est un début d'explication qui mérite d’être approfondi, notamment pas le fait religieux.
Car il semblerait que les gens du continent et des grandes Antilles ont vu les colonisateurs comme des dieux et donc…


Cordialement
Zephyrin

Auteur: fredo
Date: 10 Mar 2006 13:06
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Salut zephyrin, vraiment intéressant ces aspects stratégiques. j'aurais pensé c'était du au fait que les Européens convoitaient beaucoup plus le continent et les Grandes Antilles.

Une question, il y a-t-il des écrits sur les relations entre les Caraïbes et les autres peuples amérindiens des Grandes Antilles et du continent (Am du Sud ou même Am Centrale)? J'en ai déjà entendu parlé mais je n'ai pas de référence.

Auteur: zephyrin
Date: 12 Mar 2006 23:33
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Oui et non.

Sous l'arbitrage partial du pape Alexandre Borgia (traité de tordésillas (1494)) l'Espagne et Portugal se partagèrent les terres nouvellement découvertes.

Les Espagnols sont à la recherche de l'or, car à cette époque le contexte économique s'apparentent à nous appelons (économistes) au mercantilisme espagnol, c'est à dire que c'est l'or, l'argent, les perles, qui font la richesse du monde. Au 17 e nous serons dans un contexte différent celui du mercantilisme industriel et c'est là que nous verrons le développement du coton, du pétun, du sucre, de l'indigo...

L'or étant rare, mais pas inexistant dans les Grandes Antilles, les Espagnols les délaisseront au profit du continent. Toutefois, ils utiliseront les Petites Antilles pour se ravitailler et les Grandes Antilles resteront le point de départ et base arrière pour la colonisation du continent. Les besoins de main d'oeuvre étant énorme, les Amérindiens peu résistants succomberont en masse, et tout Amérindien est vu comme un potentiel esclave, un travailleur de force.

Mais le pape Paul III par la bulle Veritas ipsa du 2 juin 1537, condamne l'esclavage des Indiens. Mais Charles Quint, ne s'entend pas se laisser dicter sa conduite par Rome (bien qu'il avait autorisé l'esclavage en 1517 et l'avait interdit en 1526), tout cela est peu confus.

http://www.aidh.org/Biblio/emergence/41.htm

Quoi qu'il en soit en 1550, il « provoque » la controverse de Valladolid où s'affronte B. Las Casas et Sépulvéda, Las Cas fait reconnaître que les Indiens ont une âme et donc ne peuvent être traité comme ce fut le cas. Charles Quint ne trancha pas en réalité lors du débat, mais les Indiens ne furent plus mis en esclavage, sauf que l'Eglise autorisait que les anthropophages puissent l'être - d'où en fonction des besoins en main d'œuvre des Espagnols, la liste des Indiens anthropophages augmentait.

Si Las Casas permit d'adoucir le sort de ces gens, c'est lui qui quelque part fut à l'origine de l'introduction des esclaves noirs en Amérique, ce qu'il regrettera vers la fin de sa vie, de mémoire je pense que le premier convoi arriva vers 1512 (à vérifier).

Ce traité de Tordésillas, mettant l'Angleterre et la France hors course, fut contesté et François 1er et son homologue anglais ont voulu avoir leur petit bout d'Amérique. Ce qui explique la présence des flibustiers (c'est la partie de J.P Moreau, il serait plus à même de vous expliquer).

Donc très tôt, les Caraïbes et les Espagnols commencèrent à se battre, lorsqu'ils virent qu'ils ne pourraient pas les vaincre, ils évitèrent autant faire ce peu leur contact, mais ils étaient bien obliger de se ravitailler et les Caraïbes étant rancuniers ne manquaient pas d'en tuer autant qu'ils pouvaient en massacrer....

Avec le Déclin de l'Espagne, les Anglais et les Français prirent pied aux petites Antilles et aux Grandes Antilles : Jamaïque et la moitié d'Hispaniola ; et aux petites Antilles il y avait les Caraïbes qui résistèrent bec et ongles à l'envahisseur occidental.

Pour vos sources, il en existe, mais je n'en ai pas en mémoire, ce sont surtout des références ou encore un ouvrage écrit par un protestant, c'est la première relation qui fut faite au 16 e siècle : Jean de LÉRY: Histoire d'un voyage en terre de Brésil, justement elle décrit des Caraïbes, ou leurs "cousins" qui venaient razzier le continent, d'autres ouvrages dont j'ai lu indiquent que ces mêmes Caraïbes descendaient vers les sud. Par ailleurs nous savons que les Indiens des Grandes Antilles commerçaient avec ceux du Mexique. Ce monde n’était pas aussi cloisonné qu'on le laisse croire.

Auteur: fredo
Date: 13 Mar 2006 16:53
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
ok merci

Auteur: moreau
Date: 18 Mar 2006 13:53
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Reponse à Fredo

Les Caraïbes avaient à la fois des alliés et des ennemis parmi certaines ethnies indiennes. Au nord ceux que l 'on nomme les Arawaks (et qui correspondent en archéologie au saladoïde dans les gisements antillais ). Sur ceux-là ils vont faire des raids au cours desquels ils capturent des prisonniers et des prisonnières comme nous l 'avons dit plus haut . Les femmes pour en faire des epouses de second rang et cultiver le manioc, les hommes pour les rites anthropophagiques( Pour mémoire l 'Anonyme de Carpentras n 'a connaissance pendant son sejour de 11 mois sur la Martinique et la Dominique qu 'à un seul cas d 'anthropophagie rituelle ce n 'est donc pas quelque chose de quotidien ) . Il y a un document un peu etrange daté des années 1510 conservé dans la collection Muñoz à l 'Academie royale espagnole à Madrid qui dit : " Del rey el almirante : Que los Indios huidos a islas de Caribes se volvieran a los vecinos de San Juan " Du Roi à l 'amiral : que les Indiens qui ont fui jusqu 'aux îles Caraïbes reviennent aux habitants de Porto Rico". Ce document laisserait entendre que des Arawaks auraient fui la pression espagnole et auraient préféré se jeter parmi les Caraïbes . Il n 'y pas d 'autre confirmation ailleurs et en tout cas Espagnols ou pas les Caraïbes continuent leur raids au nord sans tenir compte de la colonisation espagnole . Mais là partir de ce moment-là ils enlèvent également des Espagnols et des Noirs .
Il y a 2 articles très interessants sur les relations entre Caraïbes et les autres ethnies : Prato-Perelli Antoinette : "relations existantes au début de la colonisation espagnole entre les populations caraïbes des Petites Antilles et celles du Vénézuela " d 'après les archives des Indes de séville pour l 'essentiel dans les actes du 9° congrès des civilisations precolombiennes des Petites Antilles à Santo Domingo 1981. On peut le lire à la bibliothèque du Musée de l 'homme et bientôt à la bibliothèque du Musée des arts premiers quand il sera ouvert . Et l 'article de Dreyfus simone : "Territoire et résidence chez les Caraïbes insulaires au XVII° siècle " paru dans les actes du XLII° congrès international des Americanistes , Paris 1976 , tome 2 pages 35à 46 . consultable aux mêmes endroits . Dans les livres on peut consulter : Les Caraïbes des Petites Antilles de Gérard Lafleur ( editions Karthala ) , la vie quotidienne des Indiens Caraïbes aux Petites Antilles de Laurence Verrand ( editions Karthala ) dans son chapitre sur la guerre chez les Caraïbes . Sur les Caraïbes de Terre Ferme lire Whitehead Neil : "Lords of the tiger spirit . A history of the Caribs in colonial Venezuela and Guyana " Dordrecht Pays Bas 1988 Foris publications .Et evidemment mon "Les Petites Antilles de Christophe colomb à Richelieu 1493-1635 " (editions Karthala ) et "un flibustier français dans la mer des Antilles 1618-1620( l 'anonyme de Carpentras ) ( editions Payot pour l 'édition de poche ).. Je crois avoir lu dans un post que Jean de Léry décrivait les Caraïbes . Ce n 'est pas exact . Dans son " Histoire d 'un voyage faict en la terre de Brésil ..."Il décrit les Indiens Tupinambas qui fréquentèrent les Français à l 'occasion de la tentative d 'installation des français menée par Villegagnon en 1555. La plus ancienne description des Indiens Caraïbes insulaires en français ( en dehors des rapports espagnols sur eux conservés aux archives des Indes que je cite dans mon "Les Petites Antilles de Christophe Colomb ...") c 'est l 'Anonyme de Carpentras !!!

Auteur: moreau
Date: 19 Mar 2006 11:44
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Réponse à la question posée sur la phrase "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique "
J 'ai reçu une réponse . Celle d 'Henri Petitjeanroget qui était conservateur du service régional d 'archéologie de la Guadeloupe et qui a écrit pas mal de choses interessantes sur les Caraïbes . D 'après lui l 'Anonyme sait suffisamment de mots caraïbes pour traduire une phrase simple comme le prouve le glossaire caraïbe -français à la fin de son texte . Mais evidemment il ne peut savoir si cette phrase a été prononcée en langue de contact ( pidgin qui pourrait inclure quelques mots de français ) ou en caraïbe .
J 'ai vu Raphael Confiant au Salon du livre hier il m 'a confié qu 'il faisait travailler ses étudiants en licence de créole à l 'université en Martinique sur l 'Anonyme de Carpentras . Mais je n 'ai pas eu le temps de lui poser la question car il était sollicité de toutes parts .En tous cas le livre est vendu au Salon du livre sur le stand Payot sous le titre " Un flibustier français dans la mer des Antilles en 161861620" . Moi je serai mardi 21 de 19 à 21 heures sur le stand Tallandier pour dedicacer le petit dernier : "Pirates , flibuste et piraterie dans la Caraïbe et les mers du sud 1522-1725"

Auteur: fredo
Date: 21 Mar 2006 09:42
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
C noté moreau. Merci!

Auteur: moreau
Date: 03 Avr 2006 10:21
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Réponse de Henri Hazel massieux , specialiste de la formation du créole ,à la question posée sur la phrase de l 'Anonyme de Carpentras : "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique "
En fait je crois que cette phrase a été prononcée à la fois en langue caraïbe et en français, les deux langues s'empruntant du vocabulaire pour faciliter le dialogue et les interlocuteurs s'efforçant d'ailleurs de communiquer par signes comme il est expliqué plus haut. Il est également précisé, quelques paragraphes avant, que les Caraïbes " sont fort curieux d'apprendre les langues et les moeurs des étrangers". Très tôt les Caraïbes avaient appris quelques mots de français, car ils appréciaient particulièrement ces étrangers, comme le signalent de nombreux historiens, au contraire des Espagnols et des Anglais.

La communication devait cependant avoir comme support un curieux sabir fait de mélanges probablement étranges aux oreilles des nouveaux arrivants.

Notons que, bien plus tard, le créole et le français local (et même le français standard) ont gardé des traces non négligeables de la langue des Caraïbes.

Auteur: SBHSXM
Date: 07 Nov 2006 00:48
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Citation:
 
CARAÏBES ET ARAWAKS : MYTHES ET RÉALITÉS
Conférence de Benoît BERARD, le 18 mai 2000 à l'Atrium
...
http://crdp.ac-martinique.fr/ressources/caraibe/histoiregeo/ressources/caraibes_arawaks.htm#3  
 




Citation:
 
La légende de l'extermination des arawaks par les caraïbes

Les enjeux économiques de la colonisation expliquent en grande partie que se soit forgée une histoire largement légendaire où des populations "caraïbes", terme qui pourrait venir de l'espagnol et ayant donné lieu à notre mot cannibale, sauvages mangeurs d'hommes, auraient exterminé d'hypothétiques populations arawaks pacifiques enlevant et réduisant en esclavage leurs femmes. De nombreux travaux récents tendent à démontrer que ce schéma a souvent été évoqué dans l'histoire pour justifier l'extermination d'une population par une autre. Il s'agit en quelque sorte d'une auto justification : Certes les européens ont exterminés les "caraïbes", mais ce n'est qu'un juste retour des choses, ces populations étant censées avoir fait de même avec leurs prédécesseurs !
Ce schéma se retrouve toujours plus ou moins développé par les chroniqueurs et perdure jusque dans de très sérieux ouvrages récents et est encore enseigné dans les écoles. Il n'est pas lieux ici d'entrer dans les détails de la discussion de ces problèmes. Il faut simplement remarquer que la polysémie des termes arawaks et caraïbes, recouvrant aussi bien des populations amazoniennes, des familles linguistiques et les protagonistes du "pseudo" drame des chroniqueurs, fait que les archéologues évitent de les employer pour se cantonner aux caractérisations purement archéologiques des différentes cultures mises en évidence dans les Antilles.
http://archeonavale.org/martinique/pages/martiniq.html
repris sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Cara%C3%AFbe  
 

Citation:
 
Les Noirs s'approprièrent la langue que parlaient les Indiens caraïbes des îles, avec ses caractéristiques particulières dont la plus étonnante consistait à distinguer au niveau lexical un parler des hommes et un parler des femmes, sur une base grammaticalement commune.
...
http://celia.cnrs.fr/FichExt/Am/A_25_03.htm  
 

Auteur: moreau
Date: 07 Nov 2006 15:34
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Le légende de l 'extermination des Arawaks par les Caraïbes

Il n 'y a aucune legende à ce propos. Les " Caraïbes " groupe de culture guerrière opéraient des raids sur les populations dites " arawaks" ou "Inibis " . La colonisation espagnole n ' empêcha pas les caraïbes de continuer tout le long du XVI° siècle à aller chercher des captifs jusqu 'à Porto rico au nord et jusqu ' Caracas au sud et dans les Guyanes. Les femmes pour des epouses de second rang et les hommes pour les rites anthropophagiques .
Les archéologues ont pu rattacher les " arawaks " aux sites de culture saladoïde dans les petites Antilles par contre le mystere demeure pour les Caraïbes sites Caliviny? Cayo? . A mon avis les Caraïbes arriverent que quelques années avant Christophe Colomb. Rien à voir avec ce qu 'on peut lire ici ou là sur l 'arrivée vers l 'an 1000!

Les Européens n 'ont pas completement exterminé les Caraïbes quelques descendants vivent dans une reserve à Salybia en Dominique et ceux que l 'on appela les Caraïbes noirs car ils étaient mélangés à des Africains ( à la suite de naufrage de navires négriers ou de prises lors des raids caraïbes ) qui vivaient plus specialement sur saint Vincent furent expulsés par les Anglais à la fin du XVIII° siècle et vivent encore sur les côtes du Honduras et de Bélize où ils forment la communauté des Garifunas. Ils parlent encore le " Caraïbe" alors que les caraïbes de Dominique parlent créole et anglais !

Auteur: SBHSXM
Date: 08 Nov 2006 02:03
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
"pas completement exterminé" euphémisme sophisme litote?
Extermination = Destruction très grande d'hommes ou d'animaux ≠ Eradication
Les mots sont importants http://lmsi.net/

La légende de la langue des Garifunas
Citation:
 
La langue garífuna est encore parlée au nord du Honduras, au sud du Belize, au sud-est du Guatemala et dans certains centres urbains au Nicaragua. Seule une minorité — peut-être 150 000 locuteurs? — parlerait encore la langue ancestrale à base d'arawak, avec des mots d'origine africaine (surtout yorouba), française (env. 210 mots), anglaise (env. 50 mots) et espagnole (env. 210 mots). C'est là l'héritage linguistique des guerres qui se sont déroulées contre les différents envahisseurs européens. Les plus grandes concentrations de locuteurs du garufina résident au Honduras (98 000), au Guatemala (16 000), au Belize (12 000) et au Nicaragua (1500).
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amsudant/Garifuna__histoire.htm 
 
"à base d'arawak" pas de "Caraïbe"
Auteur: whitey
Date: 08 Nov 2006 03:55
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
mais pourquoi ne retrouve t-on pas davantage de descendants caraibes au guyana ou au vénézuela?

si j'ai bien suivi le fil, ils etaient aussi présents dans ses régions...

et ils avaient eux aussi la possibilité de s'enfoncer dans les terres non ?

Auteur: tiflo
Date: 08 Nov 2006 15:07
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
moreau a écrit:
 
Le légende de l 'extermination des Arawaks par les Caraïbes

Il n 'y a aucune legende à ce propos. Les " Caraïbes " groupe de culture guerrière opéraient des raids sur les populations dites " arawaks" ou "Inibis " . La colonisation espagnole n ' empêcha pas les caraïbes de continuer tout le long du XVI° siècle à aller chercher des captifs jusqu 'à Porto rico au nord et jusqu ' Caracas au sud et dans les Guyanes. Les femmes pour des epouses de second rang et les hommes pour les rites anthropophagiques .
Les archéologues ont pu rattacher les " arawaks " aux sites de culture saladoïde dans les petites Antilles par contre le mystere demeure pour les Caraïbes sites Caliviny? Cayo? . A mon avis les Caraïbes arriverent que quelques années avant Christophe Colomb. Rien à voir avec ce qu 'on peut lire ici ou là sur l 'arrivée vers l 'an 1000!

Les Européens n 'ont pas completement exterminé les Caraïbes quelques descendants vivent dans une reserve à Salybia en Dominique et ceux que l 'on appela les Caraïbes noirs car ils étaient mélangés à des Africains ( à la suite de naufrage de navires négriers ou de prises lors des raids caraïbes ) qui vivaient plus specialement sur saint Vincent furent expulsés par les Anglais à la fin du XVIII° siècle et vivent encore sur les côtes du Honduras et de Bélize où ils forment la communauté des Garifunas. Ils parlent encore le " Caraïbe" alors que les caraïbes de Dominique parlent créole et anglais ! 
 


Oui comme ils n'ont pas complétement exterminé les aborigènes et les amérindiens qui vivent eux aussi dans des réserves!

Auteur: moreau
Date: 08 Nov 2006 20:05
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Si je m 'en tiens au dictionnaire une extermination c 'est une elimination complete ou en très grand nombre . Il y eu une extermination complete des Arawaks des Bahamas dès le debut de la Conquista puis progressivement pour le reste des Grandes Antilles; en 1550 l 'element indien avait completement disparu de Santo Domingo . Peut être qu'il survit encore un peu dans les gênes et dans la culture de la population actuelle des grandes Antilles .
La situation fut très differente dans les Petites Antilles . Pendant tout le XVI° siècle les " caraïbes historiques " resisterent avec succès aux differentes tentatives de colonistion espagnoles des Petites Antilles. Mieux encore ils continuèrent à effectuer des raids sur les colonies espagnoles jusqu 'à Porto rico au nord et sur les côtes venezueliennes au sud . Après le traité de 1660 qui les limitèrent aux îles de le Dominique et de Saint Vincent ils continuèrent à jouer un rôle politique d 'importance en s 'alliant avec l 'une ou l 'autre puissance dominante de l 'époque lors des conflits armés. Jusqu 'à l 'expulsion des Caraïbes noirs vers Roatan en 1795.Et un rôle économique en particulier dans la traite amerindienne(Voir le dernier numero de Genealogie et histoire de la Caraïbe sur la traite amerindienne dans les Petites Antilles par Jean-Pierre Moreau ). Depuis ils se sont progressivement créolisés jusqu 'a abandonner leur langue originelle et une grande partie de laur culture .

Ce qui ne fut pas le cas des Garifunas du Honduras qui continuent à parler " Caraïbe" une langue de la même famille que l 'arawak. En 1989 au colloque du Marin madame Cynthia Ellis une garifuna du Bélize est venue presenter une communication en particulier sur la langue .Elle ne nous cacha pas son émotion quand elle découvrit que de nombreux termes encore usités parmi eux avaient été recensés dès le XVII° chez les chroniqueurs français . On peut lire sa communication dans "Civilisations precolombiennes de la Caraïbe , Actes du colloque du Marin août 1989 publié par l 'Harmattan et le Gerec en 1991.

Il y eut de nombreuses ramifications et alliances avec les Caraïbes de Terre Ferme ( au Venezuela ) le travail de reference en ce domaine est celui de Whitehead Neil : "Lords of the tiger spirit . A history of the Caribs in colonial Venezuela and Guyana ,1498-1820. Dordrecht 1988.

Auteur: SBHSXM
Date: 11 Nov 2006 02:56
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
EXTRAITS DE CARAÏBES ET ARAWAKS : MYTHES ET RÉALITÉS
Conférence de Benoît BERARD, le 18 mai 2000 à l'Atrium
Citation:
 
(...)
Dès les années 60 les archéologues se sont aperçus que les récits des chroniqueurs ne pouvaient pas être utilisés tels quels pour expliquer la préhistoire de nos îles car ils retranscrivent souvent des traditions orales des Amérindiens qui vivaient aux Petites Antilles au moment de l'arrivée des Européens. Une tradition orale du XVe ou du XVIe siècle n'est pas toujours apte à rendre compte de plusieurs milliers d'années de préhistoire.

Donc les archéologues ont remplacé les termes de Caraïbe et d'Arawak, utilisés par les chroniqueurs par des termes neutres : ils ont nommé la culture amérindienne étudiée, du nom du site où elle a été découverte en premier.

(...)

L'idée principale qui doit être retenue de ce panorama sur les cultures dans les Petites Antilles est une idée de continuité et non de rupture comme on a pu le penser à certains moments.
Seulement il reste aux archéologues à fouiller des sites datant de la période du contact avec les Européens pour voir s'il y a continuité dans le peuplement (on retrouverait alors des objets de la période suazoïde) ou une véritable rupture qui viendrait corroborer les récits des chroniqueurs disant que des Amérindiens seraient arrivés du continent sud-américain pour remplacer les populations qui vivaient alors dans la Caraïbe.

Les termes de Caraïbe et d'Arawak sont abandonnés car ils ne permettent pas de bien décrire la réalité archéologique. Ces notions sont cependant revisitées à travers une vision pluridisciplinaire associant historiens, archéologues, ethnologues et linguistes.

Caraïbe et Arawak sont deux grandes familles linguistiques d'Amérique du Sud. Et toutes les populations des Antilles, même celles décrites comme caraïbes, parlent une langue arawak.

Se pose alors le problème du langage des femmes et du langage des hommes qui était différent chez les Amérindiens des Petites Antilles. Les femmes parlent un langage entièrement arawak et les hommes parlent un langage dont la structure grammaticale est arawak mais dont le lexique comporte de nombreux mots caraïbes. Cela ne signifie pas qu'une population caraïbe aurait pris des femmes arawaks mais que les hommes avaient des relations (guerre, commerce) avec les populations de la Terre Ferme et parlaient une sorte de pidgin, une langue de commerce qui permet de se comprendre entre les populations des Antilles et celles du continent. Donc déjà au niveau de la langue, la rupture entre caraïbes et Arawaks n'est pas claire du tout.

(...)

Il y a une définition économique de l'amérindien caraïbe : c'est avant tout l'amérindien que l'on peut réduire en esclavage. Cela permet de comprendre pourquoi les Espagnols désignent telle île comme arawak ou comme caraïbe. En 1503 la reine Isabelle autorise les colons espagnols à réduire en esclavage exclusivement les Caraïbes qui sont cannibales donc à peine humains.

La classification île caraïbe, île non caraïbe change en fonction des visées économiques des Espagnols. Ainsi la Guadeloupe, promise comme colonie en 1496 à l'ambassadeur de Venise, et Sainte-Croix, d'abord colonie privée donnée à Juan Ponce de Leon ne sont pas considérées comme îles caraïbes alors qu'elles sont en plein dans la zone dite caraïbe. Quand ces deux projets sont abandonnés, la classification change et les deux îles sont à nouveau peuplées de Caraïbes !

(...)

Conclusion : les changements de terminologie ne sont pas une lubie. Garder les termes de Caraïbe et d'Arawak rappelle les récits des chroniqueurs qui, eux, sont problématiques.

http://crdp.ac-martinique.fr/ressources/caraibe/histoiregeo/ressources/caraibes_arawaks.htm#3
 
 

Auteur: moreau
Date: 11 Nov 2006 20:25
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
pour mademoiselle SBHSXM
Il y a effectivement belle lurette que les noms " caraïbe" et " arawak " ne sont plus utilisés en archéologie des Petites Antilles . On parle de sites suazey, saladoïde , cayo...La conference date déjà un peu car on a pratiquement abandonné l 'equivalence que l 'on etablissait entre les sites suazey et les " Caraïbes historiques" . On a opté plus recemment pour les sites de type Cayo mais cela est abandonné également . On en est toujours à rechercher à identifier le mobilier " caraïbe " dans des sites . Par contre comme le dit le conferencier les termes " caraïbe" et " arawak" sont encore utilisés revisités dans d 'autres disciplines en ethnohistoire , en histoire ...jusqu 'à ce que la recherche avance .

Quand au probleme de la langue . Il est très complexe. Pour moi hommes et femmes parlent la même langue: le caraïbe mais avec des vocabulaires differents entre les sexes pour certains mots . Comme l 'explique L 'Anonyme de Carpentras : " ...de quoi leur demandant la raison , ils répondaient que la difference de leur langage provenait de ce qu 'ils avaient leurs natures differentesEt ainsi les hommes nomment la lune "nouna"et les femmes " cati"..(Un flibustier français dans la mer des antilles page 117) ". Plus complexe encore dans certaines circonstances comme les caouynages ( ou leurs grandes fêtes ) les hommes utilisent des langages d 'initiés incomprehensibles aux non-initiés . Et pire encore d 'un bout à l 'autre de la zone controlée par les Caraïbes il y a des differenciations linguistiques :"leur langue ne s 'entend pas plus loin que leurs îles et même d 'un bout à l 'autre ils ne s'entendent presque point , et ont differents accents qui est cause qu 'ils se moquent les uns des autres soit pour cela ou pour le langage qui se prononce presque tout du gosier , ce qui le rend difficile à écrire"

Quant à la definition fluctuante des îles Caraïbes cela concerne surtout Trinidad dont les espagnols ont mis un certain temps à identifier les populations plus quelques îles qui n 'étaient pas bien localisées . Mais quand on reprend les cédules de 1503, 1511 et l 'instruction du licencié Rodrigo de Figueroa de 1520( "Les petites antilles de christophe colomb à Richelieu" page 37) il y a pas vraiment contradiction mais plutôt lacune et ignorance .

Auteur: SBHSXM
Date: 12 Nov 2006 00:56
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Monsieur Moreau est-il d'accord avec les courtes présentations historiques proposées sur le site du Ministère de l'outre-mer :
Citation:
 
La Guadeloupe > Histoire
Guadeloupe précolombienne

Des vestiges archéologiques retrouvés loin des côtes témoignent d'une présence humaine en Guadeloupe au moins 3 000 ans avant J.C.
La Guadeloupe fut peuplée par les Indiens Arawaks, un peuple pacifique venu du bassin de l'Orénoque (actuel Vénézuela) vers 300 après J.C, vivant de l'agriculture et de la pêche. Ces derniers furent décimés par les Indiens Caraïbes, également originaires de la région du Vénézuela, autour du VIIIème siècle. L’île s'appelait alors « Karukéra », qui signifie « l’île aux belles eaux » en langue caraïbe.
http://www.outre-mer.gouv.fr/outremer/front?id=outremer/decouvrir_outre_mer/guadeloupe/publi_P_l_histoire_1121952267260



La Martinique > Histoire
Histoire précolombienne de la Martinique

(...)
Venus du bassin de l'Orénoque (actuel Venezuéla), les Arawaks se sont installés en Martinique vers 100 avant J-C, dans le cadre d'un vaste mouvement qui a concerné l'ensemble des îles de la Caraïbe, jusqu'aux Grandes Antilles. Vers le Xème siècle, l'arrivée des Caraïbes provoque un bouleversement dans l'ensemble de la Caraïbe, au rythme de leur conquête progressive des îles de l'arc antillais.
Leur arrivée en Martinique est datée vers 1350, ce qui explique que les premiers Européens aient pu trouver chez les populations indigènes des traits des cultures Arawaks (notamment chez les femmes, épargnées lors des combats et qui continuaient à parler leur propre langue, distincte de celle des hommes).
http://www.outre-mer.gouv.fr/outremer/front?id=outremer/decouvrir_outre_mer/martinique/publi_P_presentation___histoire_1123064243528
 
 

Auteur: moreau
Date: 12 Nov 2006 21:50
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Non il y a beaucoup d 'erreurs dans cette presentation du ministère . Les Arawaks ou plutôt les Saladoïdes ( en provenance de la region de Saladero au Venezuela ) n 'étaient pas spécialement pacifiques . Ils faisaient egalement la guerre et savaient bien se servir des armes ; les quelques espagnols laissés par Colomb au fort Navidad l 'apprirent à leurs depens . Il y a de fortes chances qu 'ils aient écrasé les cultures plus archaïques trouvées sur place et qui s 'étaient développées avant eux . Ce que l 'on peut simplement dire c 'est que la culture guerrière était moins developpée chez eux que chez les Caraïbes historiques .
Les premières migrations saladoïdes( agriculteurs de manioc et potiers) vers les Petites Antilles datent du début de notre ére . Avec des sites caracteristiques comme Morel en Guadeloupe et Vivé en Martinique . Où l 'on constate une coherence dans les datations au carbone 14 et une homogénéité dans le style des poteries avec motifs en blanc sur fond rouge .
On constate ensuite une evolution locale dans cette culture entre les années 350 et 650 avec l 'influence d 'une culture barrancoïde qui se developpe alors dans l 'Orénoque et gagne Trinidad . C 'est à cette époque qu 'apparaissent les fameux trois-pointes objets caractéristiques de l 'archéologie antillaise (culte des zemis ). sites du Diamant en martinique et de Morel II en Guadeloupe .

On distingue ensuite une periode 3 ( 650 à 950 après jc) la culture saladoïde qui dominait jusqu 'alors est remplacée progressivement dans la partie nord comme à Porto rico par la culture ostionoïde et semble de plus en plus sous l 'influence des Grandes Antilles ou dans la partie sud qui connaît alors une evolution vers une culture plus maritime .

Puis une periode 4 ( 950 à 1500 après jc) marquée par l 'apparition de nouvelles formes de poterie. L 'objet typique de la période est la cazuela . Le site caracteristique de la période est celui de Caliviny à Grenade . Que certains auteurs ont associé aux Caraïbes historiques . De même que les complexes de type suazey ( avec une poterie très grossière )qui se developpent en certains endroits à cette époque .Ce qui pose probleme c 'est que l 'on ne trouve pas de sites de ce type posterieurs à l 'arrivée de Colomb. Alors comment rattacher les Caraïbes historiques à cette évolution . Chacun a ses hypothèses pour le moment .
Tous les deux ans les archéologues de la Caraïbe se reunissent et confrontent leurs travaux . Il en sort un Compte rendu du congrès des civilisations precolombiennes des petites Antilles qui fait le point sur toutes ces questions . Ils sont consultables dans les bibliothèques du Musée de l 'homme et des Arts premiers à Paris et dans les services regionaux d 'archéologie .

Auteur: SBHSXM
Date: 13 Nov 2006 00:06
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
les "Arawaks" sont donc devenus les "Saladoïdes" et faute de mieux les "Caraïbes" sont toujours pour l'instant les "Caraïbes historiques"...
moreau a écrit:
 
Ce qui pose probleme c 'est que l 'on ne trouve pas de sites de ce type posterieurs à l 'arrivée de Colomb. Alors comment rattacher les Caraïbes historiques à cette évolution . Chacun a ses hypothèses pour le moment. 
 
Pourriez-vous nous faire un bref exposé de ce que sont ces hypothèses et nous dire vers laquelle vous pencheriez?
Auteur: moreau
Date: 13 Nov 2006 16:55
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Mes convictions reposent sur une pratique des sources ethnohistoriques ( en particulier l 'anonyme de Carpentras) et historiques ( essentiellement l 'Archivo general de Indias à Seville ).
L 'Anonyme de Carpentras est le seul chroniqueur français à decrire (en 1619-1620) les Indiens avant la colonisation française de Saint christophe de 1626 et à fortiori Guadeloupe et Martinique de 1635. Il n 'a donc en tête aucune préoccupation coloniale, religieuse ou d 'appropriation des terres. Ce qui n 'est pas le cas de ses successeurs comme Dutertre et Breton . Pour lui les Caraïbes ont des pratiques parfois bizarres mais ce sont des hommes avant tout . Des hommes de bien même qui lui ont sauvé la vie en le recueillant épuisé et affamé sur les plages de Martinique à la suite d 'une expedition de flibuste malheureuse en compagnie du capitaine Charles Fleury . Il est d 'ailleurs le seul chroniqueur à consacrer un chapitre sur " Du bon traitement que nous reçûmes des Caraïbes " ( pages 119-123 de " Un flibustier français dans la mer des Antilles en 1618-1620). En plus il a passé 11 mois parmi eux à leur merci en Martinique et en Dominique . ce qui lui a permis une observation unique des Amerindiens . En plus c 'est un laïque alors que ses successeurs sont des religieux .
Et l 'Archivo general de Indias à Séville , véritable mémoire de l 'Amérique avec plus de 40.000 dossiers d 'archives du XVI° au XVIII° siècledont beaucoup inedits qui m 'ont permis de reconstruire l 'histoire des Petites antilles du XVIe debuts XVIIe siècle .
Les Caraïbes historiques ont une veritable culture guerrière . leur vie sociale est rythmée entre autres par 3 niveaux de rites d 'initiation de plus en plus rigoureux permettant au jeune caraïbe de devenir un jour un " vrai guerrier caraïbe " . Ce qui oblige le postulant à aller capturer un " Inninibi ( ou Arrouage ou Arawak ) et à le ramener vivant . Donc d 'effectuer un raid chez les ennemis ancestraux . Joint aux nombreux caouynages ( ou fête) qu 'ils organisent sous des pretextes les plus divers , dans lesquels on prépare les futures expeditions en évoquant les anciennes victimes pour se stimuler à l 'action . Auxquels on peut rajouter les visites qu 'ils se font regulièrement jusque dans les groupes amis en Terre Ferme ou chez des groupes avec lesquels ils font des echanges . Si bien que les Caraïbes qui sont d 'extraordinaires navigateurs donnent l 'impression d 'être en perpetuels déplacements à cause de leurs " valeurs " comme le culte des ancêtres et la necessité de maintenir une hierarchie fondée sur des valeurs guerrières . Même si par ailleurs le chef n 'est chef que dans les operations guerrières et qu 'il redistribue les biens supplementaires qu 'il reçoit au cours des caouynages .
Dissémination spatiale également renforcée par l 'obligation faite aux jeunes mariés de construire leur propre case et de deffricher un nouveau jardin . Puis à celui qui obtient le troisière degré de créer un nouveau village . Si bien qu 'au passage des flottes sur les Petites Antilles les Espagnols ont parfois l 'impression que les Caraïbes ont deserté l 'île .
L 'utilisation d 'un espace aussi étendu surtout pour une population d'au maximum 10.000 personnes ( chiffre que j 'ai établi en extrapolant à partir des expeditions guerrières qu 'ils menèrent sur les colonies espagnoles ) ne facilite pas l 'accumulation d 'archives materielles dans le sol .
En plus la culture materielle caraïbe était surtout vegetale et animale très peu minerale . Produits qui se detruisent très rapidement . La poterie, vestige le plus souvent rencontré dans les tombes était completement sous-developpée parmi eux . A la difference de leurs predecesseurs . Pire les coutumes funeraires caraïbes tendant à eliminer les vestiges funeraires en deterrant les restes au bout d 'un an n 'est pas non plus de nature à faciliter les recherches : " Ils vont deterrer les os du capitaine , qui sont lers premiers trouvés , et ils vont deterrer avec ceux de leurs parents et de leurs captifs qui sont au dessous de ses hardes , les brûlent et recueillent soigneusement les cendres , qui sont distribuées aux plus proches parents , qui les enferment dans de petites calebasses comme des noix , qu 'ils portent pendues au col principalement les jours de caouynages . Et lors qu 'ils vont à la guerre , ils en boivent un peu et s 'en frottent le long du corps , croyant par ce moyen de vaincre leurs ennemis et de n e pouvoir tomber entre leurs mains( Anonyme de Carpentras " un flibustier dans la mer des antilles en 1618-1620 page 227 ) . Bref des voyageurs perpetuels peu nombreux , peu de ceramique dans leur culture ( Si les caraïbes ont peu de goût pour la céramique par contre ils affectionnent beaucoup les decorations corporelles et semblent avoir une passion pour les langues :" Ils sont fort curieux d 'apprendre les langues et les moeurs des etrangers . Ils s'en quièrent à toutes heures de nos façons de faire ...même source page 116. ) Bref c 'est le cauchemar de l 'archéologue !
Il faudrait sûrement concentrer les recherches du côté des îles qui furent le plus regulièrement et longuement peuplées par les caraïbes comme la Dominique et Saint Vincent et du côté des Caraïbes de Terre Ferme vers les rios Guarapiche et Amana au venezuela . Peut être qu 'à partir de là on pourra tenter de raccrocher plus sûrement les caraîbes historiqus au Suazey ou à d 'autres niveaux .
Quelques sources supplementaires : de Dreyfus-gamelon, simone : " Territoire et residence chez les Caraïbes insulaires au XVII° siècle in " Actes du XLIIe congrès international des maericanistes , 2, pages 35-46 , Paris 1976.
Prato-perelli, antoinette : "Relations existant au début de la colonistion espagnole entre les populations caraïbes des Petites Antilles et celles du Venezuela in Actes du neuvième congrès international d 'études des civilisations precolombiennes des Petites antilles , Saint domingue 1981.
Et deux livres: Laurence Verrand : La vie quotidienne des Indiens Caraïbes aux Petites antilles au XVIIe siècle , Paris Karthala 2001
et Jean-pierre Moreau : "Les petites antilles de christophe colomb à richelieu 1493-1635 , Paris , Karthala,1992.

Auteur: pierretteturbe
Date: 14 Nov 2006 05:18
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Bravo et merci

Auteur: SBHSXM
Date: 14 Nov 2006 14:51
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
moreau a écrit:
 
...Peut être qu 'à partir de là on pourra tenter de raccrocher plus sûrement les caraîbes historiqus au Suazey ou à d'autres niveaux. 
 
à quels autres niveaux serait-il possible de les rattacher, à votre avis? caliviny? mais y en aurait-il donc d'autres?
et quid des hypothèses exactement? Doit-on s'en remettre aux 3 thèses du bien pâle [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Caraïbe#Cara.C3.AFbes_et_Arawaks]http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Caraïbe#Caraïbes_et_Arawaks[/url]

J'entends bien que vous ayez battu en brèche le combat d'arrière garde de l'intervenant Evariste Zephyrin et ses réticences à accepter l'anthropophagie rituelle chez les Caraïbes en vous appuyant sur votre "irréfutable" Anonyme de Carpentras mais certains points restent cependant à éclaircir...aussi je reprends le flambeau abandonné par M. Zephyrin:
Citation:
 
passage de l 'Anonyme de Carpentras pages 119 à 123 : " A notre arrivée , nous étions si maigres et abattus , que nous leur fîmes pitié , et prirent chacun envie de retenir quelque hôte chez eux , et ceux qui n 'en avaient point tâchèrent d 'en retirer quelqu 'un de ceux qui en avaient plusieurs ...Le soin de ces bonnes gens était tel qu 'ils se levaient trois ou quatre fois la nuit pour tâter le ventre de leur hôte , pour juger s 'il était encore petit et, s 'il l 'était encore , ils le reveillaient promptement pour le faire manger , en lui disant , "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique" 
 
zephyrin a écrit:
 
Mais entre nous vous ne pensez pas que l'Anonyme de Carpentras met ses mots dans la bouche des Caraïbes :
Citation:
 
"ils le reveillaient promptement pour le faire manger , en lui disant , "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique "  
 
Je doute que les Caraïbes qu'il a rencontré parlaient un français de cette nature. Comme je vous l'ai dit, je relirai l'Anonyme de Carpentras et j'en ferai une analyse ou une...
Cordialement
Zephyrin 
 
moreau a écrit:
 
Il explique page 116 l 'importance de l 'apprentissage de la langue chez les Caraïbes ce qui expliquerait la facilité de contacts et de compréhension assez rapidement : "Ils sont fort curieux d 'apprendre les langues et les moeurs des etrangers . Ils s 'enquièrent à toute heure des façons de faire , et nous demandaient si nous pratiquions la même chose , et pour le mieux comprendre , ils nous faisaient cracher dans leur bouche et dans leurs oreilles , croyant par ce moyen apprendre plus tôt à parler français , s 'informant de nous comment nous nommions chaque chose , et ils nous disaient aussi comment ils les nommaient en caraïbe , nous exhortant d 'apprendre leur langue , en nous disant " apprends-la bien et lorsque tu la sauras , tu iras nu comme moi , tu te feras peindre en rouge , tu porteras des cheveux longs comme moi , tu deviendras caraïbe et tu ne voudras plus retourner en France . Et moi parlant comme toi je prendrai tes habits et m 'en irai en France à la maison de ton père et je m 'appellerai comme toi , et toi comme moi ". Et la plupart se faisaient nommer comme leurs hôtes français . .. Au commencement de notre arrivée chez eux , ils nous faisaient entendre ce qu 'ils voulaient dire de deux façons . La première par quelque mot espagnol ou français , et l 'autre par signes et souvent il fallait deviner , et ne pûmes rien comprendre qu 'après être demeurés longtemps avec eux ..."
Il faudrait parler sous l 'autorité d 'un linguiste, les spécialistes du créole d'Aix par exemple mais àpriori je ne vois pas d 'inconvenient à ce qu 'une phrase aussi simple en français que " ...ventre comme petite barrique " soit utilisée par un Caraïbe , vu le goût de ce peuple pour les langues étrangères. 
 
cet épisode se situe précisément à l'arrivée de nos naufragés sur cette île de Martinique et relatent les premiers soins qui leur auraient été prodigués i.e. dans les tous premiers jours de leurs 11 mois de présence...comment imaginer alors, quelles que soient les facultés de nos "Caraïbes", qu'en si peu de temps ceux-ci soient capables de prononcer une telle phrase "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique"???
moreau a écrit:
 
Les français fréquentaient au moins les Petites Antilles depuis 1549 ( escale du flibustier Menjouyn de la Cabane à la Dominique à cette date) . Et contrairement aux Espagnols avec qui cela ne se passait pas souvent très bien ,avec les Français les Anglais et les Hollandais les contacts étaient plus paisibles . Les Caraïbes ayant remarqué que les Nord -européens faisaient la guerre aux Espagnols comme eux et étaient donc des alliés objectifs . Les Français venaient donc se ravitailler chez les Caraïbes , faire aiguade , provision de vivres frais , de soufre avant de repartir courir sus aux Espagnols . Pendant ces contacts de plusieurs jours les Caraïbes ont déjà eu l 'occasion d 'apprendre des mots , des phrases en français. Il est sûr que l 'anonyme n 'est pas le premier français à échanger avec eux. Par contre il a fait parmi eux un séjour exceptionnellement long. Ce qui n ' était pas le cas pour des Espagnols qui étaient captifs pendant de longues années . Cela pourrait peut être expliquer pourquoi on trouve des mots espagnols dans le vocabulaire caraïbe relevé par Breton .

La phrase exacte est " Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique " mot emprunté pour dire le ventre .
 
 
Il est quand même très étonnant qu'il ne soit aucunement fait mention dans le récit de l'anonyme que ses hôtes parlent déjà quelques mots de sa propre langue : le français?!
moreau a écrit:
 
Réponse à la question posée sur la phrase "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique "
J 'ai reçu une réponse . Celle d 'Henri Petitjeanroget qui était conservateur du service régional d 'archéologie de la Guadeloupe et qui a écrit pas mal de choses interessantes sur les Caraïbes . D 'après lui l 'Anonyme sait suffisamment de mots caraïbes pour traduire une phrase simple comme le prouve le glossaire caraïbe -français à la fin de son texte. Mais evidemment il ne peut savoir si cette phrase a été prononcée en langue de contact ( pidgin qui pourrait inclure quelques mots de français ) ou en caraïbe. 
 
Encore une fois, cet épisode se situe à l'arrivée de l'anonyme en Martinique et il est à exclure qu'à ce moment précis celui-ci "sache suffisamment de mots caraïbes pour traduire une phrase simple"
moreau a écrit:
 
Réponse de Henri Hazel massieux , specialiste de la formation du créole ,à la question posée sur la phrase de l 'Anonyme de Carpentras : "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique "
En fait je crois que cette phrase a été prononcée à la fois en langue caraïbe et en français, les deux langues s'empruntant du vocabulaire pour faciliter le dialogue et les interlocuteurs s'efforçant d'ailleurs de communiquer par signes comme il est expliqué plus haut. Il est également précisé, quelques paragraphes avant, que les Caraïbes " sont fort curieux d'apprendre les langues et les moeurs des étrangers". Très tôt les Caraïbes avaient appris quelques mots de français, car ils appréciaient particulièrement ces étrangers, comme le signalent de nombreux historiens, au contraire des Espagnols et des Anglais.

La communication devait cependant avoir comme support un curieux sabir fait de mélanges probablement étranges aux oreilles des nouveaux arrivants.

Notons que, bien plus tard, le créole et le français local (et même le français standard) ont gardé des traces non négligeables de la langue des Caraïbes. 
 
Cette réponse parait pour le moins tirée par les longs cheveux caraïbes
Pourquoi ne vous adressez-vous pas à de véritables spécialistes linguistiques (?), tel que le Centre d'Etudes des Langues Indigènes d'Amérique (CELA) du CNRS et tout particulièrement à Mme Sybille de Pury Toumi (CELIA, CNRS 7 rue Guy Môquet, 94801 Villejuif, France,Tél. (Fax) 01-49-58-38-21 (27) , email : celia@vjf.cnrs.fr)


Autre sujet, autres questions :
moreau a écrit:
 
Je dirais simplement que pour moi les Caraïbes étaient un peuple extraordinaire de grands navigateurs et de guerriers 
 
moreau a écrit:
 
Si bien que les Caraïbes qui sont d 'extraordinaires navigateurs donnent l 'impression d 'être en perpetuels déplacements à cause de leurs " valeurs " comme le culte des ancêtres et la necessité de maintenir une hierarchie fondée sur des valeurs guerrières 
 
moreau a écrit:
 
Dans le domaine sous-marin je recherche toujours, en vain ,les vestiges de la flotte espagnole de 1603 naufragée en Guadeloupe . Venant d 'Europe elle ne transportait pas de tresor mais du mercure , de l 'huile , des livres, ce serait une decouverte extraordinaire mais peu probable car le naufrage eut lieu par petits fonds et un certain pillage eut lieu à l 'époque pour les canons de bronze, les toiles de Rouen utilisées par les Indiens pour leurs pirogues...
http://www.volcreole.com/forum/sujet-24588.html 
 

A quand remonte donc "précisément" l'utilisation de voile par les indiens Caraïbes pour aider à la propulsion de leurs pirogues? et quelles sont donc les différences entre les moyens de déplacement inter-îles employés par Caraïbes et Arawaks?

Auteur: moreau
Date: 14 Nov 2006 20:31
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
L 'utilisation dela voile chez les Caraïbes était tout à fait accessoire . C 'est tout à fait occasionnellement . Dans Hakluyt( le chroniqueur anglais ) un européen vers 1618 prétend avoir eu la vie sauve pour avoir enseigné la pratique de la voile aux Caraïbes . C 'est sans aucun doute un apport européen . Le seules observations ne sont pas anterieures au XVIIe siècle. Sans voile les pirogues caraïbes atteignent déjà de grandes vitesses qui leur permirent de rattraper certains navires espagnols .
On trouve quelques textes sur les canoe utilisés dans les Grandes Antilles . Chez Chanca par exemple:" ils ont dans toutes ces îles de nombreux canoés comme nos navires à rames , quelques uns plus larges , d 'autres plus petits , mais la plupart plus grands qu 'une barge de 16 sièges . Mais ils ne sont pas si larges car ils sont faits d'une seule pièce de bois , mais une barge ne pourrait pas lutter avec eux du point de vue de la vitesse , parce qu 'ils vont à une vitesse incroyable , et avec ces canoés ils naviguent parmi ces îles qui sont innombrables , et transportent leurs marchandises . J 'ai vu dans ces bateaux jusqu 'à 70 à 80 hommes chacun avec sa rame ".
On en trouve pas vraiment de differences essentielles avec les canoés utilisés par les Caraïbes . Dans les deux cas ils sont creusés dans un tronc d 'arbre . Ni l 'un ni l 'autre n 'utilise la voile . Les bords peuvent être un peu surélevés.
La seule difference notable les Caraïbes peuvent naviguer de nuit . On ne trouve aucune mention de navigation de nuit chez les Arawaks . Mais peut être est-ce simplement une question de source .
Merci pour le centre de recherche linguistique .Si vous les connaissez pourquoi ne pas leur poser la question . je le ferai prochainement de mon côté .

Auteur: SBHSXM
Date: 16 Nov 2006 02:09
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
N'hésitez pas à visiter le lien suivant fourni ce jour par notre ami Gilles Degras de Bondamanjak.com :
L'unité de linguistique de l'Université des West-Indies et l'UNESCO viennent de mettre en place un site internet qui aura pour but la sauvegarde et la préservation de la vingtaine de langues de la région Caraïbe. Des langues dont certaines ont même déjà disparu.
http://www.mona.uwi.edu/dllp/jlu/ciel/pages/intro.htm

au fait, la langue des "caraïbes historiques"...c'est laquelle exactement???
Akawaio
Akurio
Arawak
Berbice Dutch Creole
Boni/Aluku
Garifuna
Kalihna
Karifuna
Kekchí
Kramanti
Kwinti
Macushi
Matawai
Mópan Maya
Ndyuka
Paramaka
Patamona
Pemon
Saramaccan
Sikïïyana
Skepi Dutch Creole
Trió
Tunayana
Wai-Wai
Wapishana
Warao
Wayana
Yucatán

Auteur: moreau
Date: 16 Nov 2006 10:49
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Normalement le garifuna . Au moment de leur expulsion vers Roatan à la fin du XVIIIe siècle les Caraïbes noirs ( que l 'on appelle aujourd'hui les Garifuna )parlaient le caraïbe. Mais c 'était une langue orale il y a donc fort à parier qu 'elle a subi de multiples influences depuis et que leur langue originelle a été très modifiée. Mais en 1989 Cynthia Ellis au colloque du marin elle -même Garifuna était très émue de constater qu 'un certain nombre de termes mentionnés par les chroniqueurs était encore utilisés par eux .
Par contre les descendants des caraïbes dans la reserve de Salybia sur la Dominique sont créolisés depuis longtemps et parlent un créole anglais ou l 'anglais .

Dans le dernier numero de Généalogie et histoire de la Caraïbe( novembre 2006) j 'ai écrit un article sur "Quelques exemples de traite sur des Amérindiens dans les Antilles françaises du XVIe au XVIIIe siècle.

Auteur: SBHSXM
Date: 16 Nov 2006 12:04
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
la langue des "caraïbes historiques" :
Moreau a écrit:
 
Normalement le garifuna . Au moment de leur expulsion vers Roatan à la fin du XVIIIe siècle les Caraïbes noirs (que l 'on appelle aujourd'hui les Garifuna ) parlaient le caraïbe 
 
Pourquoi en revenir aux "Caraïbes noirs" et qu'est-ce donc comme langue que le "caraïbe"?
selon la source linguistique mentionnée plus haut, Garifuna is an Arawakan language http://www.mona.uwi.edu/dllp/jlu/ciel/pages/karifuna.htm

Auteur: moreau
Date: 17 Nov 2006 11:56
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Les Caraïbes noirs
Très tôt dans le XVIe siècle par leurs raids sur les colonies espagnoles les caraïbes ramenèrent des Noirs captifs. Ils furent destinés à la culture du manioc .Mais phénomène interessant certains ayant fait preuve de qualités guerrières semblent faire la guerre à leur côté . C 'est ce qu 'on peut lire dans un rapport espagnol. Les femmes noires peuvent devenir épouses de chef caraïbe comme Luisa Navarette que les textes presentent comme une" negresse libre de Porto Rico ". D 'après le gouverneur de Trinidad il y aurait en 1612 plus de 2000 Noirs et Espagnols captifs chez les Caraïbes . Cela peut paraître exagéré mais pas tant que cela quand on songe aux differents naufrages qui ont livré leur lot de captifs. Par exemple la Nuestra señora del buen viaje en 1606 maître Miguel de Orta qui perd 200 Noirs sur la Martinique ou ce navire de 1611 400 sur les Grenadines ( pages 156 et 186 de mon "guide des tresors archéologiques sous-marins des Petites Antilles ") Sources dans mon "Les petites antilles de christophe Colomb à richelieu page 176.
Il semblerait que pendant le XVIe les captifs noirs soient sacrifiés à la mort du maître pour aller le servir dans l 'au delà . Mais ce n 'est apparemment plus le cas en ce debut XVIIe si l 'on en croit l 'Anonyme de Carpentras page 180 edition 1990 : " Mais à present les parents du defunt ayant reconnu quelqu 'un qui travaille bien et qui leur agrée, ils font un caouynage à dessein de le demander à tous les capitaines afin qu 'il ne meure , remontrant le besoin qu 'on en a et disant toutes les perfections qui sont en lui , ce qui lui est librement accordé . Mais cette grâce ne peut être accordée qu' aux Mores. Il y en a un à la Martinique qui appartient au capitaine Pilotte, qui a été plusieurs fois racheté de cette façon , aussi il travaille continuellement afin , dit-il qu 'il ne soit assomé , s 'abstenant même de manger son saoul pour n 'être lâché à sa besogne comme nous lui avons souvent ouï dire .."
Par le traité de 1660 les Caraïbes insulaires se retrouvent cantonnés essentiellement sur la Dominique et Saint Vincent . La composante noire de leur société prend de l' importante avec le developpement de la plantation de canne et l 'importation de plus en plus grande de main d 'oeuvre africaine . Les naufrages de negriers sont de plus en plus frequents mais egalement la fuite des esclaves noirs vers les territoires controlés par les Caraïbes pour se liberer. Et dit-on les raids opérés par les Caraïbes pour en ramener également . Comme par ailleurs le metissage va bon train ceux que l 'on appelle desormais les Caraïbes rouges finissent par être submergés par les Caraïbes noirs ( qui ont adopté pour l 'essentiel les coutumes caraïbes et la langue ) qui s 'organisent en communautés sur saint Vincent et mènent des guerres contre les Anglais. Ce sont donc essentiellement ces Caraïbes noirs qui perdent contre les Anglais et qui seront expulsés en 1797 vers l 'île de Roatan . Et que l 'on appelle les Garifunas.
A completer par "Les Caraïbes des Petites Antilles de Gerard Lafleur chez Karthala et en anglais : "Cannibal encounters, european and island caribs 1492-1763. Philip P. Boucher , the john hopkins university press

A propos de la langue caraïbe je ne nie pas du tout qu 'elle fasse partie du grand groupe des langues arawak.

Auteur: 6klôn
Date: 17 Nov 2006 14:12
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Pour info, le sujet sur les black karib ou Garifuna se trouve ici

merci à SBHSXM et moreau d'enrichir ce sujet. Les questions-réponses sont très judicieuses

Auteur: SBHSXM
Date: 17 Nov 2006 14:39
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Si l'on se base sur "l'importance de l 'apprentissage de la langue chez les Caraïbes (ce qui expliquerait la facilité de contacts et de compréhension assez rapidement)" évoqué pour justifier les propos rapportés par l'anonyme, il parait difficilement crédible que la langue de ces Caraïbes qui vont être très tôt en contact avec des Noirs n'ait pas été pénétrée également par du vocable africain de ces dits-noirs, à moins que ces Caraïbes se montraient tout particulièrement sectaires dans leur apprentissage et que seule la langue des blancs avaient de l'importance à leurs yeux et oreilles??? dès lors il est difficile de croire que le Garifuna, qui est bien la langue des "Caraïbes noirs", soit aussi la langue des "Caraïbes historiques"...et on est bien obligé d'admettre que le plus grand flou artistique règne ici sur ces "Caraïbes historiques" ou "Karibs"!!!

moreau a écrit:
 
Comme par ailleurs le metissage va bon train ceux que l 'on appelle desormais les Caraïbes rouges finissent par être submergés par les Caraïbes noirs ( qui ont adopté pour l 'essentiel les coutumes caraïbes et la langue ) qui s 'organisent en communautés sur saint Vincent et mènent des guerres contre les Anglais. Ce sont donc essentiellement ces Caraïbes noirs qui perdent contre les Anglais et qui seront expulsés en 1797 vers l 'île de Roatan . Et que l 'on appelle les Garifunas. 
 
Qui exactement appelle t-on désormais les "Caraïbes rouges"? et quelle langue adoptent-ils?


n'hésitez pas à intervenir également sur les sujets suivants si vous le juger nécessaire :
-Nos ancêtres les Garifunas : http://www.volcreole.com/forum/sujet-21350.html
-Nos ancêtres les Arawaks : http://www.volcreole.com/forum/sujet-29062.html
-Nos ancêtres les Taïnos : http://www.volcreole.com/forum/sujet-21402.html

Auteur: martinica
Date: 17 Nov 2006 15:11
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Salut


Les Kalinago ?


Auteur: moreau
Date: 17 Nov 2006 19:38
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Il est vraisemblable que quelques mots en espagnol qui était la langue utilisée par un certain nombre de captifs ( des espagnols mais également des Noirs je pense par exemple à Luisa Navarrete mais également à un autre captif noir comme Francisco de nation congo qui fuit les Caraïbes de Saint Vincent pendant un caouynage mais se retrouve esclave à Margarita . Une caravelle avec de nombreux esclaves africains s 'étant perdue sur saint vincent , les espagnols pensent l 'utiliser pour aller negocier en compagnie du Basque Mengochoa le restitution de la " cargaison " . L 'expedition se fera capturer par des Anglais mais Francisco s 'étant de nouveau échappé , le gouverneur de Margarita intercède en sa faveur pour le rendre libre. ) soient passés dans la langue caraïbe par ce moyen.
Il est difficile de deceler l 'influence qu 'ont pu exercer les captifs européens et africains sur les Caraïbes . Le frère Blasius laisse entendre qu 'il leur a enseigné l 'art de la voile ( comme je l 'avais mentionné precedemment ) . A propos d'influence africaine on peut risquer une hypothèse à propos du fer: les Caraïbes l 'utilisèrent parfois comme pointe de flèche , ou fer de lance qu 'ils recuperaient d 'épaves espagnoles sous forme de clous comme cela se produisit en 1563 à la Dominique . Les africains qui connaissaient la metallurgie ont pu transmettre leurs connaissances en ce domaine . Il y a peut être des choses à trouver aussi au niveau de la langue . C 'est ce que j 'écrivais dans " Les Petites Antilles de christophe colomb à richelieu page 177.

Les Caraîbes rouges sont les Amérindiens " pur jus " . Les Caraïbes noirs sont les Caraïbes d 'origine africaine ou metissés qui se sont regroupés de manière autonome . Les deux groupes allaèrent même jusqu 'à des affrontements armés sur saint Vincent . Cela donna un pretexte aux gouverneurs européens pour s 'immiscer dans les affaires amerindiennes sur une île qui était théoriquement neutre mais toujours pour defendre les Caraïbes rouges contre les Caraïbes noirs toujours considérés comme les " méchants " .

Auteur: SBHSXM
Date: 19 Nov 2006 01:56
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
quid des "Caraïbes jaunes"?

Auteur: SBHSXM
Date: 21 Nov 2006 03:00
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
je relance : on ne dit pas "Caraïbes jaunes" mais "Caraïbes rouges" en français, par contre le jaune est utilisé en anglais : "Yellow Karibs" et en espagnol "Caribes Amarillos" pour traduire le rouge français.
Pour le noir, les européens sont d'accord : Caraïbes noirs en français, Black Karibs en anglais et Caribes Negros en espagnol...


Voici une étude qui interessera sans doute au premier chef M. Moreau :
Flibusterie et évangélisation dans les Petites Antilles au début de la colonisation : ni dieu, ni diable par Sybille de Pury Toumi CELIA - CNRS, France
http://celia.cnrs.fr/FichExt/Am/A_19-20_32.htm
à ceci près que son auteur fait une petite confusion entre St Vincent et la Martinique.
Extrait :
Citation:
 
Le flibustier anonyme

Les relations quotidiennes avec les Caraïbes, ce furent en fait les flibustiers qui les développèrent les premiers, mais nous n'en avons que peu de traces écrites. Il peut donc être intéressant de comparer l'attitude du dominicain face à la langue et aux réalités qu'elle représente à celle d'un flibustier qui nous a laissé le récit de neuf mois passés à St Vincent, île voisine de la Dominique où échoua en 1619 l'équipage affamé du navire du capitaine Fleury. Ce récit, récemment publié et qu'on intitule Manuscrit de Carpentras, me semble un ouvrage suffisamment fiable pour y appuyer la recherche. On peut, cependant, se demander à quels motifs son auteur, qui est resté anonyme, a répondu pour entreprendre un tel périple, d'autant plus que, selon l'analyse de Jean-Pierre Moreau, il s'y engagea en tant que mousquetaire alors que le récit montre que c'était un érudit, connaisseur en pharmacologie, intéressé au domaine médical, curieux des pratiques culturelles. On notera aussi sa curiosité linguistique, le texte étant parsemé d'expressions en langue dont un grand nombre se trouvent citées dans le dictionnaire de Breton, quoiqu'avec une prononciation et une graphie légèrement différentes. Le petit lexique qu'elles forment peut donc être considéré comme la seule source permettant de reconstituer la phonologie de la variante de St Vincent à une époque tout juste antérieure à l'enquête du dominicain. Ce document est conservé à la Bibliothèque Inguibertine de Carpentras. Que ce texte soit l'original ou une copie, la paléographie (Moreau, 1990:27) montre qu'il a été écrit d'une seule main et dans la première partie du XVIIe, à savoir au retour de l'expédition de Fleury et avant 1626. Telles sont les raisons qui me poussent à le prendre en considération, d'autant plus que "ce manuscrit constitue la plus ancienne et la plus abondante source française pour la connaissance des Amérindiens des Petites Antilles" (Moreau, 1990:21).

Il semble improbable que les flibustiers échoués à St Vincent aient eu recours à des truchements. Comment en neuf mois ont-ils pu suffisamment dominer la langue caraïbe pour être à même de dialoguer avec leurs hôtes indiens? Le Manuscrit de Carpentras évoque, en effet, de nombreuses discussions dont on ne sait si elles eurent lieu en caraïbe, en français ou dans une "interlangue" mélangeant les deux :

Ils [les Indiens] s'enquièrent à toute heure de nos façons de faire, et nous demandaient si nous pratiquions la même chose, et pour le mieux comprendre, ils nous faisaient cracher dans leur bouche et dans leurs oreilles, croyant par ce moyen apprendre plus tôt à parler français, s'informant de nous comment nous nommions chaque chose, et ils nous disaient aussi comment ils les nommaient en caraïbe, nous exhortant d'apprendre leur langue en nous disant 'apprends-la bien et lorsque tu la sauras, tu iras nu comme moi, tu te feras peindre en rouge, tu porteras les cheveux longs comme moi, tu deviendras caraïbe et tu ne voudras plus retourner en France. Et moi parlant comme toi, je prendrai tes habits et m'en irai en France à la maison de ton père et je m'appellerai comme toi, et toi comme moi'. La plupart se faisaient nommer comme leurs hôtes français (Moreau, 1990:116).

On peut donc penser que, vu le nombre relativement important des naufragés recueillis par la petite communauté caraïbe de St Vincent, il y eut un apprentissage réciproque de la langue de l'autre et que bien des discussions portèrent non seulement sur une réalité alors totalement nouvelle mais, en même temps, sur sa formulation en langue. 
 

Nul doute que M. Moreau sera dès lors bien mieux placé pour obtenir de plus amples explications auprès de Mme Pury Toumi du CELIA sur la question posée sur ce topic quant à la mention
Citation:
 
"ils le reveillaient promptement pour le faire manger , en lui disant , "Mon compère lève-toi pour manger de la cassave car tu as petite barrique" 
 
dans le texte de l'anonyme et nous comptons sur vous pour partager avec nous tous ces informations.


Enfin, je souhaiterais connaître votre opinion sur ce texte de Tony Mardaye :
Citation:
 
(...)
En toute franchise, face à toutes ces interprétations, nous devons reconnaître que nous n'avons pas affaire à des évidences apodictiques. Une analyse socio-politique nous conduirait à formuler que la thèse prônant l'extermination des Arawaks par les Caraïbes infère une justification morale pour les colonisateurs concernant leur attitude envers les Caraïbes, qu'ils ont massacrés allègrement par dizaines de milliers et l'atténuation de leur responsabilité face à l'histoire ou une auto-justification pour leurs contemporains : nous n'avons rien fait, qu'ils n'aient eux-mêmes fait auparavant. Ce qui induit que cette thèse peut être perçue - à raison - comme une légitimation de la colonisation : cette terre n'est pas la leur puisse qu'ils l'ont volé aux gentils Arawak (Ygneris, Inibi, Igniri, Igneri ou Iniri) après les avoir tous tués. Evidemment, c'est cette version, celle des chroniqueurs, que les colonisateurs ont exploitée le plus sûrement, afin d'assurer leurs desseins politiques et les enjeux économiques de la colonisation. Mais devons-nous la réfuter pour autant, même si elle a servi de caution morale aux esclavagistes et aux tenants coloniaux ? Les Caraïbes ont-ils réellement massacrés les populations qui les devançaient dans les îles des Petites Antilles ? Les Caraïbes appartiennent-ils à une même et seule ethnie ? A toutes ces questions, les réponses apportées par les historiens, les archéologues, les linguistes ne sont pas concluantes, dans la mesure, qu'elles s'opposent, se contredisent, et surtout les historiens qui affichent leurs désaccords.

http://www.pyepimanla.com/mise_septembre/histoire_des_caraibes_aux_ameriques.html 
 

Auteur: SBHSXM
Date: 24 Nov 2006 20:08
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
L'origine du texte "La légende de l'extermination des arawaks par les caraïbes" qui circule sur internet peut-être bientôt élucidé sur http://www.archeonavale.org/forum/viewtopic.php?t=206&sid=e3aa251d6e31a41c4c88d821eccca957

Auteur: SBHSXM
Date: 27 Nov 2006 00:25
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
préalablement cité sur http://www.volcreole.com/forum/sujet-29062.html

Citation:
 
La légende de l'extermination des arawaks par les caraïbes
Les enjeux économiques de la colonisation expliquent en grande partie que se soit forgée une histoire largement légendaire où des populations "caraïbes", terme qui pourrait venir de l'espagnol et ayant donné lieu à notre mot cannibale, sauvages mangeurs d'hommes, auraient exterminé d'hypothétiques populations arawaks pacifiques enlevant et réduisant en esclavage leurs femmes. De nombreux travaux récents tendent à démontrer que ce schéma a souvent été évoqué dans l'histoire pour justifier l'extermination d'une population par une autre. Il s'agit en quelque sorte d'une auto justification : Certes les européens ont exterminés les "caraïbes", mais ce n'est qu'un juste retour des choses, ces populations étant censées avoir fait de même avec leurs prédécesseurs !
Ce schéma se retrouve toujours plus ou moins développé par les chroniqueurs et perdure jusque dans de très sérieux ouvrages récents et est encore enseigné dans les écoles. Il n'est pas lieux ici d'entrer dans les détails de la discussion de ces problèmes. Il faut simplement remarquer que la polysémie des termes arawaks et caraïbes, recouvrant aussi bien des populations amazoniennes, des familles linguistiques et les protagonistes du "pseudo" drame des chroniqueurs, fait que les archéologues évitent de les employer pour se cantonner aux caractérisations purement archéologiques des différentes cultures mises en évidence dans les Antilles.
source originale : http://archeonavale.org/martinique/pages/martiniq.html
retranscrite par la suite sur : [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Caraïbe#Cara.C3.AFbes_et_Arawaks]http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Caraïbe#Caraïbes_et_Arawaks[/url] 
 


à rapprocher de

Citation:
 
En toute franchise, face à toutes ces interprétations, nous devons reconnaître que nous n'avons pas affaire à des évidences apodictiques. Une analyse socio-politique nous conduirait à formuler que la thèse prônant l'extermination des Arawaks par les Caraïbes infère une justification morale pour les colonisateurs concernant leur attitude envers les Caraïbes, qu'ils ont massacrés allègrement par dizaines de milliers et l'atténuation de leur responsabilité face à l'histoire ou une auto-justification pour leurs contemporains : nous n'avons rien fait, qu'ils n'aient eux-mêmes fait auparavant. Ce qui induit que cette thèse peut être perçue - à raison - comme une légitimation de la colonisation : cette terre n'est pas la leur puisse qu'ils l'ont volé aux gentils Arawak (Ygneris, Inibi, Igniri, Igneri ou Iniri) après les avoir tous tués. Evidemment, c'est cette version, celle des chroniqueurs, que les colonisateurs ont exploitée le plus sûrement, afin d'assurer leurs desseins politiques et les enjeux économiques de la colonisation. Mais devons-nous la réfuter pour autant, même si elle a servi de caution morale aux esclavagistes et aux tenants coloniaux ? Les Caraïbes ont-ils réellement massacrés les populations qui les devançaient dans les îles des Petites Antilles ? Les Caraïbes appartiennent-ils à une même et seule ethnie ? A toutes ces questions, les réponses apportées par les historiens, les archéologues, les linguistes ne sont pas concluantes, dans la mesure, qu'elles s'opposent, se contredisent, et surtout les historiens qui affichent leurs désaccords.
Tony Mardaye
http://www.pyepimanla.com/mise_septembre/histoire_des_caraibes_aux_ameriques.html
 
 


mais aussi de

Citation:
 
Peuplement amérindien

Des populations nomades en provenance d'Amazonie ont peut-être pris contact avec l'île entre 5000 et 2000 ans avant J-C. Mais ces pêcheurs cueilleurs n'ayant laissé aucune trace, la datation est délicate. Les preuves archéologiques d'une présence sur l'île ne remontent, elles, qu'au début de l'ère chrétienne. A cette époque, des indiens Arawaks s'installent à proximité de la montagne Pelée au nord de la Martinique (site du Vivé). Pêcheurs Cueilleurs mais aussi agriculteurs, ils ont sans doute été attirés par la fertilité de cette zone volcanique. Plus tard, de 800 à 1600 ans après J-C, une deuxième vague de peuplement colonise le sud de l'île (site du Diamant). Colportant pendant longtemps la vision des premiers chroniqueurs, les historiens ont opposé ces deux populations. Gentils Arawaks "mangeurs de farine" d'un côté, méchants Caraïbes cannibales de l'autre. Ces derniers exterminant et dégustant les premiers. Aujourd'hui, les progrès de l'archéologie, de la linguistique et de l'anthropologie infirment cette thèse. Nous savons désormais, que ces peuples n'étaient pas si éloignés l'un de l'autre. Provenant tous deux d'Amazonie, leurs langues sont proches, leur mode de vie également. Nous savons aussi, et surtout, que les premiers récits les décrivant, même s'ils ne manquent pas d'intérêt, sont le fait d'européens souvent religieux dont les écrits serviront à justifier l'extermination d'un peuple.

http://www.zananas-martinique.com/martinique-patrimoine/culture-pre-colombienne.htm

avec mention :
Citation:
 

En savoir plus...

--------------------------------------------------------------------------------
GRAN
Groupe de recherche archéo-navale de martinique...dont nous attendons une réponse
--------------------------------------------------------------------------------
A.I.A.C.
Association internationale d'archéologie de la Caraïbe...A EXPLORER 
 
 
 

Auteur: moreau
Date: 12 Déc 2006 16:10
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Réponse au texte de Tony Mardaye
je ne crois pas que les français aient massacré des dizaines de milliers de Caraïbes. Dans la mesure où le chiffre de 10.000 represente pour moi au grand maximum la population globale des Caraïbes historiques sur les Petites Antilles . C 'est une estimation fondée à partir du nombre de guerriers qui viennent assaillir les Espagnols pendant le XVI° siècle . Le chiffre maximal date de l 'année 1567 quand 800 Caraïbes viennent mettre à sac San German el nuevo sur Porto Rico( Les petites antilles de christophe colomb à richelieu page 231) . Si l 'on attribue 2 épouses et 4 enfants par guerrier cela represente une population de 4800 individus. Chiffre qu 'il faut majorer car on peut penser que tous les guerriers ne sont pas engagés dans cette opération, de même que les " vieux " . Mais inversement on peut le minorer car il n 'est pas exclu que des Caraïbes de Terre Ferme soit partie prenante de l 'opération contre Porto rico .
Il s 'agit donc d 'une " cote mal taillée " mais qui donne quand même un ordre de grandeur .
Ce qui est incontestable c 'est une baisse de la population caraïbe au début du XVII° ( avant même la colonisation nord-européenne française et anglaise) on le voit par le traité de paix signé avec les espagnols et la fin des raids du côté du nord vers Porto rico et par un changement dans les coutumes . Il semblerait que les captifs aient été sacrifiés au moment de la mort de leur "maître" pour aller le servir dans l 'autre monde mais quand L 'Anonyme de Carpentras est present en Martinique cette coutume semble abandonnée par manque d 'effectifs .

Après les affrontements initiaux qui ont accompagné l 'installation des Français sur Saint christophe la Martinique et la Guadeloupe les Français ont plutôt été alliés des Indiens contre les Anglais pendant les XVII° et XVIII° siècles .

Peut être que "l 'extermination "des "Arawaks" par les Caraïbes historiques a été utilisée pour justifier l ' expulsion des Caraïbes et la colonisation de leurs terres par les Français mais malheureusement l 'Histoire nous montre que même sans " raisons historiques justificatives " le conquérant plus avancé techniquement et militairement s ' impose sur le plus faible . On trouve alors des pretextes religieux ( ils ne connaissent pas le vrai Dieu )ou de civilisation( Il faut les civiliser les pauvres ils sont à l 'état sauvage !) ou d 'autres pour justifier la mise sous tutelle et la colonisation ...

Auteur: Ahmes nefertari
Date: 13 Déc 2006 13:10
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs




Auteur: Woxinho
Date: 13 Déc 2006 15:02
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
sceptique Je suis pas sûr d'avoir bien saisi le sens de ta participation à ce sujet?



Auteur: Ahmes nefertari
Date: 13 Déc 2006 15:16
Sujet du message: Nos ancêtres les Karibs
Woxinho a écrit:
 
sceptique Je suis pas sûr d'avoir bien saisi le sens de ta participation à ce sujet?


 
 


on parle bien de génocide par ici ou je ne sais pas lire?

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