Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum? :: Volcreole

www.volcreole.com
Le forum de discussion des Dom-Tom !
Guadeloupe, Martinique, Guyane, Réunion
St Pierre et Miquelon, Mayotte, Polynésie, Wallis et Futuna, ...

PARTICIPEZ AU SONDAGE ET GAGNEZ UN BILLET D'AVION
QUELLE COMPAGNIE AERIENNE PRIVILEGIEZ VOUS POUR VOS VOYAGES EN OUTRE-MER ?

Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Aller à la page 1, 2 Suivante

Accueil » Forum »

Discussion générale:

Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Auteur: ericlimo
Date: 06 Nov 2006 16:19
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

S'il y avait plusieurs volcréoliens qui s'interessent ou "boursicotent" un peu, on pourrait créer un topic dédié, de manière à partager nos avis sur différentes valeurs.

Auteur: Lapine Killah
Date: 06 Nov 2006 21:18
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Je m'y interesse mais je ne boursicote pas

Mais en matière de bourse le conseil que j'aurais à donner c'est justement de ne pas écouter les conseils...

Auteur: ericlimo
Date: 06 Nov 2006 22:21
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Lapine Killah a écrit:

Je m'y interesse mais je ne boursicote pas

Mais en matière de bourse le conseil que j'aurais à donner c'est justement de ne pas écouter les conseils...

dans ce cas là il faut être un pro...je lis beaucoup de conseils, sur différents forums boursiers, et aprés j'en fais la synthèse et prends mes décisions.

lorsque l'on découvre la bourse, on oublie vite ce qu'est un livret a, codevi, etc...

je maintrise assez bien le sujet, si il y a des questions n'hésitez pas.

Auteur: Doudou_kreyol
Date: 06 Nov 2006 22:28
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ben moi jorai bioen aimé savoir exactement komen ca se passe! g cherché sur le net mai ya rien ki m'explique. je sui pas très calé en maths, mais je me demandais si une ptite étudainte comme moi pouvais spéculer en bourse

Tu peux m'éclairer sil te plait?

Auteur: saramaka
Date: 06 Nov 2006 22:32
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

moi je m'interesse aux bourses

====================>>>>>

Auteur: Jârvis
Date: 06 Nov 2006 22:48
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

Auteur: ericlimo
Date: 06 Nov 2006 23:30
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

un peu simpliste comme réaction Jarvis, manque un peu de reflexion.

Auteur: Jârvis
Date: 06 Nov 2006 23:34
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

un peu simpliste comme réaction Jarvis, manque un peu de reflexion.

Mais encore ?
Tu as toute mon attention pour contribuer à améliorer ma reflexion.

Auteur: ericlimo
Date: 06 Nov 2006 23:43
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Doudou_kreyol a écrit:

Tu peux m'éclairer sil te plait?

ok, n'importe qui peut accéder au marché boursier. Le plus simple pour commencer est de passer par ta banque.

1 ère règle: il faut investir de l'argent dont on est sûr de ne pas avoir besoin à court terme.

Le but de la bourse est d'acheter des parts de sociétés et donc de spéculer sur les dites sociétés.
exemple: la société XY est côtée à la bourse de Paris pour un prix de 10 € par action. Tu penses que celle-ci est pleine d'avenir et va se développer. Tu demandes à ta banque de t'acheter 100 actions (par exemple) soit 10 x 100= 1000€.
Les cours varient et tu peux les suivre sur internet. La société XY marche trés bien et 1 mois aprés le cours de son action est de 14 €.Tu demandes à ta banque de les revendre (achat et vente se réalisent en général dans la journée) et te voilà avec 100 x 14 = 1400 € (il y a quelques frais que prends la banque lors des transactions mais en général c'est 1% du montant de l'opération).

En gros voilà ce qu'est la bourse pour un débutant.

Il est prouvé que c'est le meilleur placement sur le long terme et beaucoup plus interessant que les comptes d'epargne.

Auteur: ericlimo
Date: 06 Nov 2006 23:46
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

un peu simpliste comme réaction Jarvis, manque un peu de reflexion.

Mais encore ?
Tu as toute mon attention pour contribuer à améliorer ma reflexion.

Disons que l'argent que tu investis dans une société (donc tu as une part du capital de celle-ci) sert aussi à participer à la bonne marche de celle-ci et indirectement contribue à la faire vivre.

Auteur: Jârvis
Date: 06 Nov 2006 23:52
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

un peu simpliste comme réaction Jarvis, manque un peu de reflexion.

Mais encore ?
Tu as toute mon attention pour contribuer à améliorer ma reflexion.

Ah bon, moi je croyais que c'etait les employés qui la faisaient vivre.
J'attend toujours qu'on m'explique ce que l'actionnaire produit dans la société pour prétendre à profiter de ses bénéfices.
Parce que si c'est simplement une personne qui ne travaille pas pour la boite mais qui gagne de l'argent de laboite, ça ressemble mechemment à un parasite non ?
En revendant les actions on fait vivre la société ? C'est par bienveillance ou simplement pour son profit personnel ?

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 00:09
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

Exemple: ericlimo et jarvis veulent créer une société. Pour celle-ci, ils estiment qu'il faut 1.000.000,00 € pour pouvoir la lancer et embaucher le personnel pour la faire tourner.
Alors ils apportent chacun 500.000,00€(pour simplifier). le capital de la société est de 1.000.000,00 €.Ils décident que 1 action vaut 100 €, ils ont donc 5000 actions chacun.

donc te voilà actionnaire et grace à toi, tu as pu créer des emplois directs et indirects. Tu trouves toujours injuste de profiter des bénéfices?

Auteur: Jârvis
Date: 07 Nov 2006 00:18
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Dans le cas où l'actionnaire travaille dans l'entreprise, je trouve ça la moindre des choses qu'il puisse en avoir des parts! En tant que fondateur ou salarié.
Mais des cas d'entreprises qui distribuent des parts significatives à ceux qui produisent sont rarrisimes. Ne me présente pas cet exemple anecdotique comme représentatif du système des actions en bourse, personne ne gobe ça.
L'immense majorité des speculateurs ne sont donc que des parasites qui ne sont concernés par l'entreprise que de par ses profits attendus.

Auteur: Doudou_kreyol
Date: 07 Nov 2006 00:23
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

le minimum pour investir est de combien?

C'est un boulot a plein tps ca et il faut suivre le dvellopement des entreprise pour que je sache si ca a des chances de marcher ou pas? :

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 00:29
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

Qui a dit que le fondateur travaillait forcément dans l'entreprise ?

Re-exemple: je suis seul à créer une entreprise, mais il me manque des fonds, alors une personne veut bien me donner ce qui me manque mais en échange veut une partie du capital de la société. Donc sans elle, je ne peux créer ma société, ok ? quelques temps aprés, ma société fonctionne trés bien alors elle distribue une partie des bénéfices (c'est réglementé) aux actionnaires, ça me semble logique,non?

il y a de plus en plus de sociétés qui offrent des parts aux salariés (stock-option), c'est une manière de motiver et de valoriser le travail.

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 00:33
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Doudou_kreyol a écrit:

le minimum pour investir est de combien?

C'est un boulot a plein tps ca et il faut suivre le dvellopement des entreprise pour que je sache si ca a des chances de marcher ou pas? :

il n'y pas de minimum...et pas nonplus d'obligation de suivre les entreprises. par exemple, tu penses que de plus en plus de personnes vont prendre l'avion en france, tu achétes des actions air-france.

Auteur: Jârvis
Date: 07 Nov 2006 00:36
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Mais arrete de presenter des exeptions comme des généralités !

Le système de la bourse reste un système pervers bien loin du petit coup de pouce amicale pour monter son entreprise.
Il s'agit de miliers de gens qui veulent faire du profit point trait!
Des gens qui n'ont aucune compétence, aucune fonction peuvent du jour au lendemain provoquer la chute d'une entreprise.
En poussant l'entreprise dans l'engrenage infernal du profit à tout prix ces parasites n'ont aucun scrupules à mettre des travailleurs sur la paille mais avec quelle légitimité ??

Toi, ericlimo combien de sociétés dont tu es actionnaire as-tu contribué à fonder ?
Quel coup de pouce à quel ami ?
Asé prann moun pou dé kouyon !

Auteur: Doudou_kreyol
Date: 07 Nov 2006 00:39
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Entre Jarvis et ericlimo pawol la komensé vin cho

Le débat promet detre intéressant

Auteur: galak
Date: 07 Nov 2006 00:41
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

un peu simpliste comme réaction Jarvis, manque un peu de reflexion.

C'est bizarre, parce que la remarque simpliste de Jarvis, qui manque un peu de réflexion, est complétement renforcée par un propos tenu par un certain ericlimo:

"Le but de la bourse est d'acheter des parts de sociétés et donc de spéculer sur les dites sociétés."

Spéculer : dans la définition d'Ericlimo, c'est placer 1000€ et faire un bénéfice de près de 400€ en peu de temps (en produisant une valeur virtuelle)... C'est à dire - si l'on traduit la chose, sans rien produire, tandis que -ô miracle - les salariés qui n'ont pas 1000€ à placer (et oui,il y a des personnes qui n'ont pas vraiment d'économies à placer dans du long terme...) travaillent à produire de la richesse,

Je suis personnellement, et pratiquement (je n'ai pas d'actions), contre la spéculation boursière :
- c'est foncièrement non économique puisque c'est simplement un marché qui se base sur du potentiel et non sur du réel. En gros, la richesse est la transformation de choses non utiles en choses utiles, tandis que la valeur est le transfert d'un jugement d'utilité (partial) d'une richesse à une autre.
- c'est typiquement une machine à inégalité : le capital, possédé à la base, sert à le renforcer, sans aucun mérite de production de richesse pour la communauté
- c'est foncièrement déconnecté de la réalité humaine : alors que les salariés touchent un salaire chaque mois, ou dans le pire des cas, chaque jour (cas des journaliers dans certains pays...), alors que les entreprises établissent des bilans économiques et financiers eux mêmes mensuels, on voit que la spéculation boursière joue sur un pas de temps à la seconde ou à la minute. Une société voit son cours (qui est bien un potentiel et non une réalité) varier dans une journée, alors que ni son bilan, ni celui de ses concurrentes n'est lisible.
- les modèles statistiques boursiers sont très discutables : cf. le n° de sciences et vie du mois de septembre 2006 : "Analyse : le grand bluff des modèles financiers
La Bourse....Des êtres rationnels prenant des décisions logiques dans un contexte sécurisé ? Erreur. Des chercheurs, dont le français Benoît Mandelbrot, remettent en question les modèles financiers en vigueur, qui sous-estiment les risques.... " (source : http://www.science-et-vie.com/)

La bourse, et particulièrement la spéculation boursière participe à un élément aberrant du système économique et provoque ce qui s'appelle en sciences humaines, la "tragédie des biens communs" : la sur-exploitation (et donc la disparition rapide) de ressources du fait d'une vision individualiste du profit. C'est le classique mythe de la poule aux oeufs d'or. Et dans la situation actuelle, de la délocalisation, rendue possible par la libération d'énormes capitaux par la spéculation, à l'idée que des richesses seront produites à moindre coût donc avec une augmentation de la valeur.

Contre la spéculation boursière, je rêve (parce que je sais que la réalité n'est hélas qu'un vénal cauchemar) :
- que les cours de la bourse ne soient plus rythmés au pas de temps de la seconde ou de la minute, mais de la semaine au minimum !
- que les taux de profit soient minimisés, afin de ramener la valeur boursière plus près de la richesse économique.

Ce matin, j'ai entendu le propos d'une employée d'une entreprise française qui délocalise et qui allait perdre son emploi. Elle disait en gros : "que l'entreprise délocalise pour produire moins cher, pourquoi pas, mais qu'elle vende ses produits aussi cher qu'avant alors que cela lui coûte moins : non !"
C'est çà la bourse : l'idée qu'un bien pourra être vendu aussi cher ou plus cher, alors qu'il est produit moins cher...

Pour produire moins cher, il n'y a que 2 solutions : innover en terme de technologie de production (réduire en gros le temps et l'énergie de fabrication) ou payer moins cher les salariés...

L'économie, à mon sens, doit être le système qui doit permettre à tous d'améliorer sa vie matérielle.

Mais je ne suis pas dupe non plus que mes économies, à môa, servent quand même à ce système aberrant : le fric sur mes livrets A ou codevi, même à 2% d'intérêt, sont des sommes qui servent aux banques pour le système boursier...

galak, tragique

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 00:45
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Ce que tu remets en cause c'est le capitalisme. Tu voulais que je t'explique qu'un actionnaire pouvait avoir une utilité dans une entreprise, si ma réponse n'est pas assez convaincante, elle n'est que le reflet de la réalité.
Tu oublies également que des gens peuvent à contrario sauver une entreprise en investissant dedans, donc il faut élargir ta vision des choses en la matière.

Etre actionnaire, c'est aussi la possibilité de voter lors des assemblées des options prises par les dirigeants.

Auteur: ismael972
Date: 07 Nov 2006 01:17
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Moi , ya 2 choses que je comprends pas avec la bourse:
-Qui fixe le cours de la bourser?? Qui dit que telle action vaut 2 euros et le lendemain vaut 15 euros..
-Si un actionnaire 100 actions à 10 euros et le le lendemain a 100 actions à 14 , il se fait un bénéfice de 400 euros certes...
Mais l'entreprise elle même dans tout ça?? on lui prête 1000 euros et elle rembourse 1400 euros!!!
C pas un prêt à un taux de 40% ça??

Est-ce vraiement une bonne affaire pour l'entreprise??
N'est-ce pas plus raisonnable de demander l'argent à la banque à un taux de 4 ou 5%???

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 02:33
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ismael972 a écrit:

Est-ce vraiement une bonne affaire pour l'entreprise??
N'est-ce pas plus raisonnable de demander l'argent à la banque à un taux de 4 ou 5%???

le cours: il est établit en fonction de l'offre et de demande.

ce n'est pas l'entreprise qui paye la différence, c'est le nouvel acheteur.

Auteur: ismael972
Date: 07 Nov 2006 02:54
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Ben la bourse parait simple ...
ça a l'air d'être un système formidable qui profite à tout le monde...

Pourtant ya un truc que je comprends pas...

Si ct aussi simple que ça :
Pkoi ceux qui créent leur entreprise ne mettent pas en bourse 33% de leur capital dès le début à 1 euro l'action??
ça lèverait des fonds pour commencer leur affaire...
De plus , l'actionnaire peut facilement doubler sa mise dans ces petites affaires...
Pourtant ce système ne m'a pas l'air très répandu...

La bourse est -elle vraiement accesible à toutes les entreprises??
Et si non pourquoi??

Ah oui et puis dernière question:

Imaginons qu'une entreprise aille très bien , l'action se vends à 150 euros....
Ce qui est quand même excessif...
Si du jour au lendemain, les actionnaires perdent confiance et que le cours de l'action de l'entreprise tombe à 15 euros...
Il se passe quoi concrètement pour l'actionnaire et pour l'entreprise??

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 03:25
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

galak a écrit:

ericlimo a écrit:

Jârvis a écrit:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

un peu simpliste comme réaction Jarvis, manque un peu de reflexion.

C'est bizarre, parce que la remarque simpliste de Jarvis, qui manque un peu de réflexion, est complétement renforcée par un propos tenu par un certain ericlimo:

"Le but de la bourse est d'acheter des parts de sociétés et donc de spéculer sur les dites sociétés."

Spéculer : dans la définition d'Ericlimo, c'est placer 1000€ et faire un bénéfice de près de 400€ en peu de temps (en produisant une valeur virtuelle)... C'est à dire - si l'on traduit la chose, sans rien produire, tandis que -ô miracle - les salariés qui n'ont pas 1000€ à placer (et oui,il y a des personnes qui n'ont pas vraiment d'économies à placer dans du long terme...) travaillent à produire de la richesse,

faux, tu ne produis même pas une valeur virtuelle, tu mises sur le fait que l'entreprise vaut plus qu'elle n'est côtée.
Sans les actionnaires, il n'y a pas d'entreprise donc pas de salariés.

Je suis personnellement, et pratiquement (je n'ai pas d'actions), contre la spéculation boursière :
- c'est foncièrement non économique puisque c'est simplement un marché qui se base sur du potentiel et non sur du réel. En gros, la richesse est la transformation de choses non utiles en choses utiles, tandis que la valeur est le transfert d'un jugement d'utilité (partial) d'une richesse à une autre.

Désolé mais c'est tout le contraire, c'est purement économique puisque les analystes financiers se basent à la fois sur les fondamentaux de l'entreprise (structure bilantielle, compte de résultats, ratios, bénéfices...etc) et sur les perspectives (qui je te le concéde sont plus subjectives mais font appellent à d'autres critères comme la géopolitique, l'économie...etc).

- c'est typiquement une machine à inégalité : le capital, possédé à la base, sert à le renforcer, sans aucun mérite de production de richesse pour la communauté

Ca fait longtemps que les kolkozes n'existent plus.

- c'est foncièrement déconnecté de la réalité humaine : alors que les salariés touchent un salaire chaque mois, ou dans le pire des cas, chaque jour (cas des journaliers dans certains pays...), alors que les entreprises établissent des bilans économiques et financiers eux mêmes mensuels, on voit que la spéculation boursière joue sur un pas de temps à la seconde ou à la minute. Une société voit son cours (qui est bien un potentiel et non une réalité) varier dans une journée, alors que ni son bilan, ni celui de ses concurrentes n'est lisible.

Non le cours est une réalité et il est fixé par la loi de l'offre et la demande. C'est un peu comme un match de foot: tu penses connaître le résultat, mais à chaque seconde et minute il peut arriver n'importe quoi. Il n'y a qu'à voir l'exemple d'airbus.

- les modèles statistiques boursiers sont très discutables : cf. le n° de sciences et vie du mois de septembre 2006 : "Analyse : le grand bluff des modèles financiers
La Bourse....Des êtres rationnels prenant des décisions logiques dans un contexte sécurisé ? Erreur. Des chercheurs, dont le français Benoît Mandelbrot, remettent en question les modèles financiers en vigueur, qui sous-estiment les risques.... " (source : http://www.science-et-vie.com/)

ils y en a qui sous-estiment, et d'autres qui sur-estiment.

La bourse, et particulièrement la spéculation boursière participe à un élément aberrant du système économique et provoque ce qui s'appelle en sciences humaines, la "tragédie des biens communs" : la sur-exploitation (et donc la disparition rapide) de ressources du fait d'une vision individualiste du profit. C'est le classique mythe de la poule aux oeufs d'or. Et dans la situation actuelle, de la délocalisation, rendue possible par la libération d'énormes capitaux par la spéculation, à l'idée que des richesses seront produites à moindre coût donc avec une augmentation de la valeur.

Qu'est ce qu'il y a d'illogique à cela? Tout un chacun agit de même (surtout les particuliers) en voulant payer moins cher un produit identique.
Sinon ne crois tu pas que tous les français rouleraient en renault ou en peugeot?

Contre la spéculation boursière, je rêve (parce que je sais que la réalité n'est hélas qu'un vénal cauchemar) :
- que les cours de la bourse ne soient plus rythmés au pas de temps de la seconde ou de la minute, mais de la semaine au minimum !

et pourquoi? c'est comme si tu disais au commerçant sur le marché de n'afficher son prix qu'une fois la semaine, sans jamais pouvoir s'adapter à la demande du moment.

- que les taux de profit soient minimisés, afin de ramener la valeur boursière plus près de la richesse économique.

c'est justement le but de la bourse: ramener la valeur boursière au plus prés de la richesse économique.

Ce matin, j'ai entendu le propos d'une employée d'une entreprise française qui délocalise et qui allait perdre son emploi. Elle disait en gros : "que l'entreprise délocalise pour produire moins cher, pourquoi pas, mais qu'elle vende ses produits aussi cher qu'avant alors que cela lui coûte moins : non !"
C'est çà la bourse : l'idée qu'un bien pourra être vendu aussi cher ou plus cher, alors qu'il est produit moins cher...

Non ce n'est pas de la bourse mais de l'économie et de la gestion d'entreprise.

Pour produire moins cher, il n'y a que 2 solutions : innover en terme de technologie de production (réduire en gros le temps et l'énergie de fabrication) ou payer moins cher les salariés...

ou faire des économies d'echelle, ou payer moins chère sa matière première, ou racheter d'autres entreprises pour supprimer les coûts dûs aux intermédiaires...donc beaucoup plus que 2 solutions.

L'économie, à mon sens, doit être le système qui doit permettre à tous d'améliorer sa vie matérielle.

Mais je ne suis pas dupe non plus que mes économies, à môa, servent quand même à ce système aberrant : le fric sur mes livrets A ou codevi, même à 2% d'intérêt, sont des sommes qui servent aux banques pour le système boursier...

Tu sais le comble? CODEVI veut dire compte pour le développement industriel (ce que tu mets sur un codevi sert , en principe, à préter de l'argent aux entreprises).
Eric qui a définitivement quitté l'économie des années 30

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 03:38
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ismael972 a écrit:

Ben la bourse parait simple ...
ça a l'air d'être un système formidable qui profite à tout le monde...

Pourtant ya un truc que je comprends pas...

Pour être côté en bourse il faut certaines conditions: bilans, taille de l'entreprise, montant du capital,...etc.

Ce que tu dis est vrai pour le cas d'une création de petite entreprise, rien n'empêche le dirigeant de faire entrer dans son capital une personne étrangère à qui il vend des parts de l'entreprise. L'exemple de bill gates est convaincant.Il a créé microsoft avec quelques copains et revendus des parts plus tard pour des milliatds.

A la bourse tu peux gagner ou perdre, c'est la règle. Si les actionnaires perdent confiance, en général, c'est que l'entreprise va mal, alors tous les actionnaires vendent et le cours chute, faute d'acheteurs. ou bien si la difficulté est passagère ou identifiée, il est possible de procéder à des augmentations de capital (on demande donc aux actionnaires de remettre de l'argent en capital (ce n'est pas une obligation))pour passer ce cap.

Auteur: Jârvis
Date: 07 Nov 2006 10:00
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

si ma réponse n'est pas assez convaincante, elle n'est que le reflet de la réalité.

Voilà la réponse parfaite ! Effectivement puisqu'elle n'est pas convaincante elle reflète très bien la réalité d'un argumentaire indéfendable.

ericlimo a écrit:

Etre actionnaire, c'est aussi la possibilité de voter lors des assemblées des options prises par les dirigeants.

Mais c'est bien ça le problème ! Ce sont les gens interessés uniquement par leur part du gâteau qui influent sur les décisions, alors qu'il n'ont par définition aucune compétence en la matière, sans quoi ils en seraient salariés ... ou dirigeants.
Moi là aujourd'hui je peux, à condition que j'aie suffisemment d'argent à la base , m'inviter dans une société et participer aux décisions dans l'unique but de me faire des sous pour ma pomme, par contre je ne m'etonnerai pas que les gens qui produisent dans cette société, donc en réalité ceux qui sont le plus directement et sincèrement interessés à la progression de la société n'aient pratiquement aucun mot à dire face à moi rapace de mon espèce.
J'attendais que tu m'explique en quoi ma remarque du début etait fausse et jusqu'à présent tu n'as fait que la confirmer.

Citation:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

Mais alors pourquoi l'avoir attaquée puisqu'elle s'avère juste ? Il faut assumer ce qu'est la bourse quand on y est actif!
Effectivement tes arguments peu convaincants reflètent terriblement bien la réalité.

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 14:57
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

ericlimo a écrit:

si ma réponse n'est pas assez convaincante, elle n'est que le reflet de la réalité.

Voilà la réponse parfaite ! Effectivement puisqu'elle n'est pas convaincante elle reflète très bien la réalité d'un argumentaire indéfendable.

c'est sur que pour un communiste, c'est une position indéfendable, alors que pour le capitaliste s'est l'inverse.

ericlimo a écrit:

Etre actionnaire, c'est aussi la possibilité de voter lors des assemblées des options prises par les dirigeants.

Mais c'est bien ça le problème ! Ce sont les gens interessés uniquement par leur part du gâteau qui influent sur les décisions, alors qu'il n'ont par définition aucune compétence en la matière, sans quoi ils en seraient salariés ... ou dirigeants.

Ah bon, donc si tu es actionnaire d'une entreprise, que tu as certaines compétences, tu dois en être salarié ou dirigeant?

D'aprés toi, l'ouvrier de cette même entreprise, est plus apte à prendre des décisions pour la bonne marche de celle-ci?

Moi là aujourd'hui je peux, à condition que j'aie suffisemment d'argent à la base , m'inviter dans une société et participer aux décisions dans l'unique but de me faire des sous pour ma pomme, par contre je ne m'etonnerai pas que les gens qui produisent dans cette société, donc en réalité ceux qui sont le plus directement et sincèrement interessés à la progression de la société n'aient pratiquement aucun mot à dire face à moi rapace de mon espèce.

Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que pour "faire des sous", il faut que l'entreprise en gagne et donc que les bonnes décisions soient prises.
L'agent de production, lui est interessé en premier lieu par son salaire, et ne veut généralement pas faire de la gestion d'entreprise. Il faut bien un patron, des salariés, et chacun son boulot.

J'attendais que tu m'explique en quoi ma remarque du début etait fausse et jusqu'à présent tu n'as fait que la confirmer.

Citation:

Spéculer, le truc qui consiste à essayer de gagner de l'argent sans rien produire en profitant du travail des autres ?

Et tu ne crois pas que tout le monde profite du travail de tout le monde...le dirigeant profite du travail des salariés, les salariés profite de l'argent (donc pas nécessairement de son travail) que le patron a mis dans sa boite et sans lequel il n'aurait pas de job, les actionnaires profitent de la bonne marche de l'entreprise, et le patron profite des actionnaires pour faire fructifier sa mise initiale.

Auteur: Jârvis
Date: 07 Nov 2006 15:10
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Il faut bien un patron, des salariés, et chacun son boulot.

Effectivement patron, salariés ... je ne vois pas d'actionnaires dans le circuit de la production. Ce sont bien la pièce rapportée qui profite du système.

Tout travail merite salaire ... mais comment peut-on justifier moralement d'un salaire sans travail ?

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 15:22
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

ericlimo a écrit:

Il faut bien un patron, des salariés, et chacun son boulot.

Tu veux bien oter tes oeillères stp...Tu connais le groupe ALSTOM en France? Il y a eu un gros prôbléme, et en assemblée, il a été décidé pour sauver le groupe (donc les emplois etc) de procéder à une augmentation de capital (apport par les actionnaires d'argent frais dans la société). Les actionnaires ont suivi et maintenant le groupe est sauvé et se développe, et les emplois ont été préservés.
Pourtant les actionnaires ne font pas partie du circuit de production, mais sans eux, il n'y aurait plus d'emploi chez Alstom.

Tu as raison tout travail mérite salaire, sauf qu'un actionnaire n'est pas salarié de l'entreprise nécessairement. Il touche des dividendes si la société est bénificiaire alors que le salarié touche son salaire que la société soit bénéficiaire ou non.

Auteur: Doudou_kreyol
Date: 07 Nov 2006 19:55
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Du coup je n'ai plus trop envie moi de miser mon argent en bourse!

Auteur: galak
Date: 07 Nov 2006 20:17
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Bon, déjà, j'ai redonné à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu... histoire que les propos des uns et des autres soient correctement cités (je ne mets pas mes interventions en gras, mais je mets les interventions pour lequelles je veux faire des remarques en citation... (fonction "quote")

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

faux, tu ne produis même pas une valeur virtuelle, tu mises sur le fait que l'entreprise vaut plus qu'elle n'est côtée.
Sans les actionnaires, il n'y a pas d'entreprise donc pas de salariés.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Je suis personnellement, et pratiquement (je n'ai pas d'actions), contre la spéculation boursière :
- c'est foncièrement non économique puisque c'est simplement un marché qui se base sur du potentiel et non sur du réel. En gros, la richesse est la transformation de choses non utiles en choses utiles, tandis que la valeur est le transfert d'un jugement d'utilité (partial) d'une richesse à une autre.

Désolé mais c'est tout le contraire, c'est purement économique puisque les analystes financiers se basent à la fois sur les fondamentaux de l'entreprise (structure bilantielle, compte de résultats, ratios, bénéfices...etc) et sur les perspectives (qui je te le concéde sont plus subjectives mais font appellent à d'autres critères comme la géopolitique, l'économie...etc).

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

- c'est typiquement une machine à inégalité : le capital, possédé à la base, sert à le renforcer, sans aucun mérite de production de richesse pour la communauté

Ca fait longtemps que les kolkozes n'existent plus.

Ils avaient remplacé les Koulaks, exploitations agricoles possédées par de grands propriétaires "sur lesquelles il faisait travailler des ouvriers agricoles loués" (cf. wikipedia)...
Il est toujours bon de rappeller pourquoi un système a vu le jour, à côté de la critique de son inévitable échec.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

- c'est foncièrement déconnecté de la réalité humaine : alors que les salariés touchent un salaire chaque mois, ou dans le pire des cas, chaque jour (cas des journaliers dans certains pays...), alors que les entreprises établissent des bilans économiques et financiers eux mêmes mensuels, on voit que la spéculation boursière joue sur un pas de temps à la seconde ou à la minute. Une société voit son cours (qui est bien un potentiel et non une réalité) varier dans une journée, alors que ni son bilan, ni celui de ses concurrentes n'est lisible.

Non le cours est une réalité et il est fixé par la loi de l'offre et la demande. C'est un peu comme un match de foot: tu penses connaître le résultat, mais à chaque seconde et minute il peut arriver n'importe quoi. Il n'y a qu'à voir l'exemple d'airbus.

La "loi de l'offre et de la demande" est une loi classique d'ajustement. La question est de savoir ce qui est utilisé pour définir cet ajustement. La spéculation est - par nature - anti-ajustement puisque le profit maximum s'établit quand l'offre est inférieur à la demande, c'est à dire quand le potentiel de croissance de l'entreprise est donc fort. C'est ce qui est le moteur des "bulles spéculatives" comme la bulle internet : la demande de services allait plus vite que l'offre et pleins d'entreprises de services se sont créées en quelques mois, dépassant finalement la demande, et donc : pouet ! la bulle éclate, les boites ferment, et les spéculateurs les plus avisés ont tirés leur épingles du jeu...

L'exemple d'Airbus, ou d'entreprises qui peuvent connaître une difficulté de gestion ou de moyens industriels, est significatif de ce que l'on entends sur l'actionnariat, c'est à dire une forme de "propriété". En fait, l'actionnariat est la propriété de titres de valeur d'une entreprise, pas de l'entreprise. Le propriétaire est celui ou ceux qui en possède une majorité, et a alors la responsabilité de l'entreprise. Beaucoup d'actionnaires n'ont aucunement envie d'être responsables puisqu'ils spéculent ! leur but est de "surfer" d'une entreprise à une autre pour maximiser leurs profits : il n'y a aucun sens de la responsabilité derrière l'actionnariat : la preuve, on peut être responsable sans actions, cas habituel des petites entreprises familiales par exemple.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

- les modèles statistiques boursiers sont très discutables : cf. le n° de sciences et vie du mois de septembre 2006 : "Analyse : le grand bluff des modèles financiers
La Bourse....Des êtres rationnels prenant des décisions logiques dans un contexte sécurisé ? Erreur. Des chercheurs, dont le français Benoît Mandelbrot, remettent en question les modèles financiers en vigueur, qui sous-estiment les risques.... " (source : http://www.science-et-vie.com/)

ils y en a qui sous-estiment, et d'autres qui sur-estiment.

Mais aucun "n'estiment"...

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

La bourse, et particulièrement la spéculation boursière participe à un élément aberrant du système économique et provoque ce qui s'appelle en sciences humaines, la "tragédie des biens communs" : la sur-exploitation (et donc la disparition rapide) de ressources du fait d'une vision individualiste du profit. C'est le classique mythe de la poule aux oeufs d'or. Et dans la situation actuelle, de la délocalisation, rendue possible par la libération d'énormes capitaux par la spéculation, à l'idée que des richesses seront produites à moindre coût donc avec une augmentation de la valeur.

Qu'est ce qu'il y a d'illogique à cela? Tout un chacun agit de même (surtout les particuliers) en voulant payer moins cher un produit identique.
Sinon ne crois tu pas que tous les français rouleraient en renault ou en peugeot?

L'illogique est indiqué par ma citation plus bas d'une femme qui ne comprends pas que des biens produits moins chers sont vendus aussi chers que lorsque était utilisé une main-d'oeuvre plus cher...

Je remarque que beaucoup de voitures, Renault et Peugeot également, dont une partie de la production a été délocalisée dans des pays à moindre coût salarial, n'ont pas vu leur prix stagner...

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Contre la spéculation boursière, je rêve (parce que je sais que la réalité n'est hélas qu'un vénal cauchemar) :
- que les cours de la bourse ne soient plus rythmés au pas de temps de la seconde ou de la minute, mais de la semaine au minimum !

et pourquoi? c'est comme si tu disais au commerçant sur le marché de n'afficher son prix qu'une fois la semaine, sans jamais pouvoir s'adapter à la demande du moment.

Parce que la différence, c'est que le commerçant sur le marché, il a un stock qui est une réalité tangible. Qu'il varie ses prix du matin au soir selon l'état de son stock, c'est normal, les gens sont libres d'aller acheter le soir ou le matin.

Maintenant, je me pose la question de la spéculation calée sur un rythme à la seconde. La plupart de ceux qui arrivent à tirer profit de la spéculation sont ceux qui investissent de lourds moyens informatiques pour être informés "en temps réel". Je connais des types qui ne bossent pas (au sens de produire un bien ou un service mis sur le marché), ils ne sont pas salariés : ils ont un ordinateur, ils investissent dans un système temps réel des marchés boursier, et passent leur temps, comme les courtiers de bourses, à gérer leur portefeuille.

Mais on est loin de la situation du commerçant et de son stock réel : la spéculation fonctionne sur des stocks potentiels !!

La plupart des "petits actionnaires" a qui on fait miroiter des bénéfices importants sont hors de ce jeu spéculatif : monsieur tout le monde n'a ni le temps ni les moyens d'investir dans un suivi à la seconde ou à la minute des cours de la bourse. Les banques, qui gèrent ces portefeuilles de petits actionnaires s'en servent comme matelas pour maximiser des profit énormes et reverser qu'une partie à ces actionnaires : le service est à ce prix quand même !

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

- que les taux de profit soient minimisés, afin de ramener la valeur boursière plus près de la richesse économique.

c'est justement le but de la bourse: ramener la valeur boursière au plus prés de la richesse économique.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Ce matin, j'ai entendu le propos d'une employée d'une entreprise française qui délocalise et qui allait perdre son emploi. Elle disait en gros : "que l'entreprise délocalise pour produire moins cher, pourquoi pas, mais qu'elle vende ses produits aussi cher qu'avant alors que cela lui coûte moins : non !"
C'est çà la bourse : l'idée qu'un bien pourra être vendu aussi cher ou plus cher, alors qu'il est produit moins cher...

Non ce n'est pas de la bourse mais de l'économie et de la gestion d'entreprise.

...de la gestion d'entreprise par l'actionnariat et la recherche de maximiser les dividendes.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Pour produire moins cher, il n'y a que 2 solutions : innover en terme de technologie de production (réduire en gros le temps et l'énergie de fabrication) ou payer moins cher les salariés...

ou faire des économies d'echelle, ou payer moins chère sa matière première, ou racheter d'autres entreprises pour supprimer les coûts dûs aux intermédiaires...donc beaucoup plus que 2 solutions.

ce que tu listes ici est pour moi de l'innovation et/ou de la technologie de production, que je donnais justement comme élément général : les regroupements d'entreprises en "districts industriels", c'est de l'économie d'échelle sur les transports ou le transfert de technologies (réduction des temps d'accès et des coût énergétiques de transport, foncier, etc.), payer moins cher sa matière première, c'est la concentration : plus l'entreprise est grosse, plus ses commandes auprès des fournisseurs deviennent essentielles pour eux, donc plus la négociation des prix est facilité pour celui qui s'approvisionne (cas des hypermarchés avec les producteurs des fruits et légumes ou du textile par exemple), etc. Tout cela, c'est du mode de gestion.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

L'économie, à mon sens, doit être le système qui doit permettre à tous d'améliorer sa vie matérielle.

Mais je ne suis pas dupe non plus que mes économies, à môa, servent quand même à ce système aberrant : le fric sur mes livrets A ou codevi, même à 2% d'intérêt, sont des sommes qui servent aux banques pour le système boursier...

Préter de l'argent aux entreprises ne me scandalise absolument pas. C'est même tout à fait normal je trouve. Ton sujet porte sur la bourse, et particulièrement sur une pratique de la bourse que tu prônes semble t'il, la spéculation. Et cela me scandalise.

Je pense que beaucoup de celles et ceux qui ont vécu les années 30 remercie les spéculateurs de 1929...

Mais l'économie des années 30 avaient une caractéristique particulière : elle se démenait pour sortir de l'abîme où l'avait mené l'économie spéculative des années 20...

malheureusement, cela a mené à la seconde guerre mondiale, forme de gestion économique également spéculative : qui va gagner ?

Jamais le soldat, toujours le planqué à l'arrière !

En conclusion, l'extrait d'une chanson de 19...17 (non, non c'est une chanson française, pas russe !) :

"C'est malheureux d'voir sur les grands boulevards
Tous ces gros qui font la foire
Si pour eux la vie est rose
Pour nous c'est pas la même chose
Au lieu d'se cacher tous ces embusqués
Feraient mieux d'monter aux tranchées
Pour défendre leur bien, car nous n'avons rien
Nous autres les pauv' purotins
Tous les camarades sont enterrés là
Pour défendre les biens de ces messieurs là

Ceux qu'ont le pognon, ceux-là reviendront
Car c'est pour eux qu'on crève
Mais c'est bien fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève
Ce s'ra vot' tour messieurs les gros
D'monter sur le plateau
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau"

galak, revenu de Craonne

Auteur: Jârvis
Date: 07 Nov 2006 20:43
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

galak a écrit:

Toute l'hypocrisie des arguments pour la bourse consiste à mettre en avant des situations annecdotiques :

Citation:

Exemple: ericlimo et jarvis veulent créer une société. [...] Alors ils apportent chacun 500.000,00€

Citation:

il y a de plus en plus de sociétés qui offrent des parts aux salariés (stock-option), c'est une manière de motiver et de valoriser le travail.

Citation:

je suis seul à créer une entreprise, mais il me manque des fonds, alors une personne veut bien me donner ce qui me manque mais en échange veut une partie du capital de la société.

Alors que ce sujet àété créé précisemment pour ceux qui

ericlimo a écrit:

BOURSICOTENT (un peu)

C'est à dire des situations qui n'ont rien à voir avec la creation d'entreprise, l'aide humanitaire à l'emploi ou l'altruisme engagé que nous ventent les exemples d'ericlimo mais se rapprochent plutot de:

galak a écrit:

leur but est de "surfer" d'une entreprise à une autre pour maximiser leurs profits : il n'y a aucun sens de la responsabilité derrière l'actionnariat

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 23:25
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

galak a écrit:

faux, tu ne produis même pas une valeur virtuelle, tu mises sur le fait que l'entreprise vaut plus qu'elle n'est côtée.
Sans les actionnaires, il n'y a pas d'entreprise donc pas de salariés.

Ben tu si tu ne produits pas de la valeur en spéculant... c'est qu'il y a un problème... Je ne comprends pas ta phrase qui contient à la fois :
- "ne produit même pas une valeur virtuelle"
- et " l'entreprise vaut plus qu'elle n'est cotée"... ???

Si une entreprise vaut plus qu'elle n'est cotée... n'y aurait t'il pas une virtualité ? virtualité que tu exprimes par le terme "miser" ? "miser" est synonyme ici d'"escompter", "espérer"... l'espoir n'est t'il pas lié à une virtualité ????

Je ne comprends donc pas ton "faux" sententieux...

Le but d'un cours boursier est d'estimer, de coter, une entreprise par différents éléments: bilan, conjoncture, économie, structure,concurents, etc...c'est un prix de marché, qui évolue au fur et à mesure que des informations tombent et que le contexte économique évolue.Si tu penses que le cours boursier est inférieur au prix que tu estimes être le bon, tu achètes des actions espérant que le marché fera les ajustements dans ton sens. Donc tu ne produis pas de valeur (de production), tu estimes ton juste prix pour cette société.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Quand on voit que certaines entreprises (très grosses généralement...) truquent leurs comptes... déjà ce "réel" là est assez douteux... Non ce n'est pas économique, c'est spéculatif.

J'aime revenir aux définitions :

-économie, je l'utilise au sens d'économie politique : "Ensemble de ce qui concerne la production, la répartition et la consommation des richesses et de l'activité que les hommes vivant en société déploient à cet effet."

- spéculation : Opération financière, commerciale faite pour tirer profit des variations du marché.

La spéculation n'est pas le marché ! elle profite du marché ! c'est une rente de position sur une information SUR le marché.
C'est classique de voir la vraie nature de la spéculation dans les moments de crise, puisque la spéculation fonctionne sur la base de prophéties autoréalisatrices (donc vides d'une réalité tangible !) :
1. Le marché est stable
2. Quelqu'un dit : "le marché va baisser"
3. Les actionnaires, désireux de conserver au maximum de profit, vendent des actions.
4. La mise sur le marché de beaucoup d'actions en même temps réduit leur valeur unitaire
5. le marché a baissé.

Celui qui a dit "le marché va baisser" est un prophète, qui a produit la prophétie...

Heureusement que cela ne se passe pas comme ça et que les intervenants financiers ne se basent pas sur les "on dit". De plus il existe une autorité boursière "COB:commission des opérations de bourse" qui veille et sanctionne ce type de comportements.
Concernant le trucage des comptes, bien sûr que cela peut exister, mais c'est un trés faible pourcentage.

Non le cours est une réalité et il est fixé par la loi de l'offre et la demande. C'est un peu comme un match de foot: tu penses connaître le résultat, mais à chaque seconde et minute il peut arriver n'importe quoi. Il n'y a qu'à voir l'exemple d'airbus.[/quote]

La "loi de l'offre et de la demande" est une loi classique d'ajustement. La question est de savoir ce qui est utilisé pour définir cet ajustement. La spéculation est - par nature - anti-ajustement puisque le profit maximum s'établit quand l'offre est inférieur à la demande, c'est à dire quand le potentiel de croissance de l'entreprise est donc fort. C'est ce qui est le moteur des "bulles spéculatives" comme la bulle internet : la demande de services allait plus vite que l'offre et pleins d'entreprises de services se sont créées en quelques mois, dépassant finalement la demande, et donc : pouet ! la bulle éclate, les boites ferment, et les spéculateurs les plus avisés ont tirés leur épingles du jeu...

C'est pour cela que l'on dit que le marché a toujours raison.

L'exemple d'Airbus, ou d'entreprises qui peuvent connaître une difficulté de gestion ou de moyens industriels, est significatif de ce que l'on entends sur l'actionnariat, c'est à dire une forme de "propriété". En fait, l'actionnariat est la propriété de titres de valeur d'une entreprise, pas de l'entreprise. Le propriétaire est celui ou ceux qui en possède une majorité, et a alors la responsabilité de l'entreprise. Beaucoup d'actionnaires n'ont aucunement envie d'être responsables puisqu'ils spéculent ! leur but est de "surfer" d'une entreprise à une autre pour maximiser leurs profits : il n'y a aucun sens de la responsabilité derrière l'actionnariat : la preuve, on peut être responsable sans actions, cas habituel des petites entreprises familiales par exemple.

Tout à fait d'accord là dessus mais il y a aussi des exceptions cf: Alstom.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

et pourquoi? c'est comme si tu disais au commerçant sur le marché de n'afficher son prix qu'une fois la semaine, sans jamais pouvoir s'adapter à la demande du moment.

Parce que la différence, c'est que le commerçant sur le marché, il a un stock qui est une réalité tangible. Qu'il varie ses prix du matin au soir selon l'état de son stock, c'est normal, les gens sont libres d'aller acheter le soir ou le matin.

Donc tu es d'accord qu'un prix ne peut-être figé.

Maintenant, je me pose la question de la spéculation calée sur un rythme à la seconde. La plupart de ceux qui arrivent à tirer profit de la spéculation sont ceux qui investissent de lourds moyens informatiques pour être informés "en temps réel". Je connais des types qui ne bossent pas (au sens de produire un bien ou un service mis sur le marché), ils ne sont pas salariés : ils ont un ordinateur, ils investissent dans un système temps réel des marchés boursier, et passent leur temps, comme les courtiers de bourses, à gérer leur portefeuille.

Mais on est loin de la situation du commerçant et de son stock réel : la spéculation fonctionne sur des stocks potentiels !!

C'est difficilement comparable un commerçant et une grosse entreprise.

La plupart des "petits actionnaires" a qui on fait miroiter des bénéfices importants sont hors de ce jeu spéculatif : monsieur tout le monde n'a ni le temps ni les moyens d'investir dans un suivi à la seconde ou à la minute des cours de la bourse. Les banques, qui gèrent ces portefeuilles de petits actionnaires s'en servent comme matelas pour maximiser des profit énormes et reverser qu'une partie à ces actionnaires : le service est à ce prix quand même !

Je ne suis pas d'accord avec toi.Je suis un petit "boursicoteur", je passe mes ordres par internet, personne ne me fait miroiter quoique ce soit, et quand j'encaisse une plus value, la banque me prend une commission de service sur mon ordre. Je ne suis pas les cours à la seconde, et je gère mon portefeuille seul sans aucune aide de la banque.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

- que les taux de profit soient minimisés, afin de ramener la valeur boursière plus près de la richesse économique.

c'est justement le but de la bourse: ramener la valeur boursière au plus prés de la richesse économique.

Je ne crois pas, et d'ailleurs tu contredits les choses : la bourse ne ramène pas "au plus près" de la richesse économique, elle ramène au plus près des paris que l'on fait sur la richesse économique. C'est différent.

Lorsqu'il y a un rachat d'entreprise (côtée en bourse) la référence est toujours le cours de bourse pour le calcul de la valeur de l'entreprise.

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Pour produire moins cher, il n'y a que 2 solutions : innover en terme de technologie de production (réduire en gros le temps et l'énergie de fabrication) ou payer moins cher les salariés...

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

Préter de l'argent aux entreprises ne me scandalise absolument pas. C'est même tout à fait normal je trouve. Ton sujet porte sur la bourse, et particulièrement sur une pratique de la bourse que tu prônes semble t'il, la spéculation. Et cela me scandalise.

Regardes ce que j'ai répondu à Jarvis en prenant l'exemple d'Alstom. Par leurs apports les actionnaires ont sauvé Alstom et des milliers d'emplois, en quoi devrais je être scandalisé par le fait que j'ai contribué (pour une petite part) au sauvetage d'une entreprise et que j'epère en retirer des dividendes?
Moi je suis plus scandalisé par les dépenses publiques sans fondements, mais ça , c'est un autre débat.

Je pense que beaucoup de celles et ceux qui ont vécu les années 30 remercie les spéculateurs de 1929...

Mais l'économie des années 30 avaient une caractéristique particulière : elle se démenait pour sortir de l'abîme où l'avait mené l'économie spéculative des années 20...

malheureusement, cela a mené à la seconde guerre mondiale, forme de gestion économique également spéculative : qui va gagner ?

Jamais le soldat, toujours le planqué à l'arrière !

Si tu considères que c'est la bourse qui est la cause de la seconde guerre mondiale, moi je n'en suis pas convaincu.

J'ai souhaité par ce topic, partager une de mes passions, et pas polémiquer sur le bien fondé ou non de la bourse. La bourse est devenue un rouage essentielle de l'économie mondiale et que tu sois pour ou contre, ça ne changera rien.

Auteur: ericlimo
Date: 07 Nov 2006 23:35
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

galak a écrit:

Toute l'hypocrisie des arguments pour la bourse consiste à mettre en avant des situations annecdotiques :

Citation:

Exemple: ericlimo et jarvis veulent créer une société. [...] Alors ils apportent chacun 500.000,00€

Citation:

il y a de plus en plus de sociétés qui offrent des parts aux salariés (stock-option), c'est une manière de motiver et de valoriser le travail.

Citation:

je suis seul à créer une entreprise, mais il me manque des fonds, alors une personne veut bien me donner ce qui me manque mais en échange veut une partie du capital de la société.

Alors que ce sujet àété créé précisemment pour ceux qui

ericlimo a écrit:

BOURSICOTENT (un peu)

galak a écrit:

leur but est de "surfer" d'une entreprise à une autre pour maximiser leurs profits : il n'y a aucun sens de la responsabilité derrière l'actionnariat

Jarvis je suis désolé de ne pas partager tes propos. Par différents exemples, j'ai voulu te démontrer qu'être actionnaire n'était pas nécessairement de profiter de la bonne marche d'une entreprise mais aussi d'y contribuer.
tu me copieras 100 fois "je suis un philantrope mais je me soigne".

Auteur: galak
Date: 07 Nov 2006 23:55
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

ERREURS DE CITATIONS !

dommage que tu ne maîtrise pas le mode de citation sur le forum... cela aurait éviter que tu inverse tes propos et les miens...

Par ce présent message, je tiens à affirmer que les propos cités malencontreusement par ericlimo ne sont pas de moi !

Pour le reste, je n'admets pas que les salariés d'une entreprise ne soient pas les premiers bénéficières des bénéfices éventuels. On me rétorquera que les salariés sont libres d'acheter des actions de leur entreprise.

Mais je répète que l'actionnariat n'est pas le seul principe de répartition des bénéfices ! il est celui qui établit l'extérnalisation des profits vis-à-vis des salariés au profit d'investisseurs dont le seul mérite est d'avoirune capacité d'investissement à un moment donné.

Pendant ce temps, les salariés - évidemment libres d'acheter des actions - ont des salaires qui leur permettent à peine de construire un patrimoine... : logement loué, crédits, etc.

Je suis pour la taxation des opérations spéculatives des boursicoteurs : les boursicoteurs seront toujours libres de boursicoter !

galak, mal "quoté"

Auteur: Jârvis
Date: 08 Nov 2006 00:09
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

Tu ne demontre rien du tout, tu me parles de cas où on n'a pas à faire à des boursicoteurs justement !

Auteur: ericlimo
Date: 08 Nov 2006 00:13
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

galak a écrit:

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

ERREURS DE CITATIONS !

dommage que tu ne maîtrise pas le mode de citation sur le forum... cela aurait éviter que tu inverse tes propos et les miens...

dis moi où, là je ne comprends pas.

Par ce présent message, je tiens à affirmer que les propos cités malencontreusement par ericlimo ne sont pas de moi !

je ne comprends toujours pas ? j'ai insulté quelqu'un?...

Pour le reste, je n'admets pas que les salariés d'une entreprise ne soient pas les premiers bénéficières des bénéfices éventuels. On me rétorquera que les salariés sont libres d'acheter des actions de leur entreprise.

merci de donner les réponses, mais tu en oublies aussi: il y a aussi l'interessement, l'attribution gratuite d'actions, la participation aux salariés.
Et surtout, si l'entreprise fait des bénéfices, les salariés sont payés, ce n'est pas le plus important pour un salarié?

Mais je répète que l'actionnariat n'est pas le seul principe de répartition des bénéfices ! il est celui qui établit l'extérnalisation des profits vis-à-vis des salariés au profit d'investisseurs dont le seul mérite est d'avoirune capacité d'investissement à un moment donné.

Au moins ils ont un mérite les investisseurs (regarde la définition d'investisseur).

Pendant ce temps, les salariés - évidemment libres d'acheter des actions - ont des salaires qui leur permettent à peine de construire un patrimoine... : logement loué, crédits, etc.

Tout le monde ne peut pas avoir le même salaire, ou alors il faut partir vivre en chine.

Je suis pour la taxation des opérations spéculatives des boursicoteurs : les boursicoteurs seront toujours libres de boursicoter !

Avant d'écrire renseignes toi un peu mieux, les boursicoteurs sont surtaxés (impôt de bourse, csg, impôt sur les plus values...).

galak, mal "quoté"

Auteur: ericlimo
Date: 08 Nov 2006 00:15
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

Jârvis a écrit:

ericlimo a écrit:

Tu ne demontre rien du tout, tu me parles de cas où on n'a pas à faire à des boursicoteurs justement !

cf Alstom.

Auteur: galak
Date: 08 Nov 2006 10:08
Sujet du message: Qui s'interesse à la BOURSE sur le forum?

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

ericlimo a écrit:

galak a écrit:

ERREURS DE CITATIONS !

dommage que tu ne maîtrise pas le mode de citation sur le forum... cela aurait éviter que tu inverse tes propos et les miens...

dis moi où, là je ne comprends pas.

ERREURS DE CITATIONS !

Est ce un jeu pour tester ma patience éventuelle ?
Tu ne comprends pas le "problème" des citations ? Alors je te pose une question:
pourquoi mets tu tes propos en "gras" à la suite de mes phrases ?

Réponse d'ericlimo: .....................................................................................

Je te propose de recourir à la méthode suivante (les { } remplacent les [ ] dans l'exemple pour qu'il soit visible....) :

1. tu lis un message d'un intervenant et tu souhaites y répondre : tu cliques sur le bouton "citer" en haut à droite du message concerné (jusque là c'est ce que tu fais) ;

2. dans la fenêtre, la rubrique "corps du message" (cf. l'intitlué sur la partie gauche de la fenêtre...) te permet d'insérer tes commentaires en les distinguant de ceux de la personne que tu cites, grâce au bouton "quote" (2ème en bas de la fenêtre en partant de la droite, entre "URL" et "List".

3. Si tu souhaites intervenir entre les lignes du posteur précédent, il faut séparer ces lignes par un "/quote" entre crochets en fin de la ligne qui précède ton commentaire, et un "quote="galak"" entre crochets pour la suite du propos du posteur que tu commenteras ensuite, etc. etc.

On a donc :

------------------------------------------------------
{quote="galak"} glop glop
glop glop glop glop glop
{/quote}

pas glop pas glop pas glop pas glop (intervention n°1 de ericlimo)

{quote="galak"} parce que glop glop
et parce que glop glop glop glop glop
{/quote}

mais pas glop pas glop et pas glop glop (intervention n°2 de ericlimo)

{quote="galak"} et donc glop glop
et aussi glop glop glop glop glop
{/quote}

absolument pas glop pas glop (intervention n°... de ericlimo)

-------------------------------------------

ce qui donne à l'affichage - ô miracle:

-------------------------------------------

galak a écrit:

glop glop
glop glop glop glop glop

pas glop pas glop pas glop pas glop (intervention n°1 de ericlimo)

galak a écrit:

parce que glop glop
et parce que glop glop glop glop glop

mais pas glop pas glop et pas glop glop (intervention n°2 de ericlimo)

galak a écrit:

et donc glop glop
et aussi glop glop glop glop glop

absolument pas glop pas glop (intervention n°... de ericlimo)

----------------------------------------------

génial non ? et en plus cela demande pas beaucoup plus de temps que de mettre en gras ses propres interventions...

Pour tes remarques, elles tapent encore et toujours à côté puisque tu parles sur des aspects de l'éconmie des entreprises qui sont déconnectés de la logique de la spéculation boursière, spéculation boursière qui est le fond de ton sujet : boursicotage et compagnie.

Pour ce qui est ainsi de

ericlimo a écrit: