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POur ou contre l'enseignement du créole ?

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Accueil » Forum » Au coeur des Dom-Tom: POur ou contre l'enseignement du créole ?

Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?

Auteur: carolane
Date: 09 Juil 2007 11:55
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
caribbean island a écrit:
Eddy P a écrit:
est-ce que le résultat de ce sondage n'est pas plus qu'évident... pour un site consacré à l'outremer ?


c'est vrai que en principe si on vient sur un site consacré à l'outremer c'est que nous nous interressons à la culture dans les dom tom et le créole en fait partie

Ca n'exclut pas qu'on soit contre le créole à l'école... ni contre d'autres choses inhérentes à la "culture" Antillaise !

Auteur: caribbean island
Date: 09 Juil 2007 11:59
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Carolane que tu sois contre ok mais ...

comme nous sommes sur un forum de discussion je pense que tu devrais nous dire en quoi toutes nos thèses ne sont pas valables selon toi sinon on avance pas

si à chaque fois que nous te donnons un argument tu redis la même chose qu'au début le débat devient inutile

donc je te demande en quoi pour toi enseigner le créole n'est pas une ouverture à notre culture?

en quoi le créole n'est il pas une langue à part entière?

par contre pour ta dernière remarque j'avoue ne pas trop comprendre toi même tu as dit lors de ta première remarque excusez moi je vais jeter un froid il n'y a pas de question de copinage ici ou de contradiction avec les anciens comme eddy p l'a fait remarqué il serait étonnant que beaucoup de personnes soient contre l'enseignement du créole ici

Auteur: Eddy P
Date: 09 Juil 2007 13:32
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
caribbean island a écrit:
Eddy P a écrit:
est-ce que le résultat de ce sondage n'est pas plus qu'évident... pour un site consacré à l'outremer ?


c'est vrai que en principe si on vient sur un site consacré à l'outremer c'est que nous nous interressons à la culture dans les dom tom et le créole en fait partie

Ca n'exclut pas qu'on soit contre le créole à l'école... ni contre d'autres choses inhérentes à la "culture" Antillaise !
décidemment... tu es très remontée, carolane... vu que dans mon TOUT premier post dans ce sujet, je n'ai en aucun cas évoqué le fond... j'ai juste posé une question sur la pertinence d'un tel sondage, dont l'issue -de mon point de vue- ne fait guère de doute...
cela dit, vu ta réaction, j'ai voulu remonter le fil pour lire ta position plus en détail... et au final, je dirais :

Auteur: carolane
Date: 09 Juil 2007 14:05
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Eddy P a écrit:
carolane a écrit:
caribbean island a écrit:
Eddy P a écrit:
est-ce que le résultat de ce sondage n'est pas plus qu'évident... pour un site consacré à l'outremer ?


c'est vrai que en principe si on vient sur un site consacré à l'outremer c'est que nous nous interressons à la culture dans les dom tom et le créole en fait partie

Ca n'exclut pas qu'on soit contre le créole à l'école... ni contre d'autres choses inhérentes à la "culture" Antillaise !
décidemment... tu es très remontée, carolane... vu que dans mon TOUT premier post dans ce sujet, je n'ai en aucun cas évoqué le fond... j'ai juste posé une question sur la pertinence d'un tel sondage, dont l'issue -de mon point de vue- ne fait guère de doute...
cela dit, vu ta réaction, j'ai voulu remonter le fil pour lire ta position plus en détail... et au final, je dirais :
  • la langue est le premier élément de la culture. c'est une donnée incontestable. dès lors, il me semble évident, dans un jacobisme très prononcé, que tu défends la culture française bec et ongles... c'est ton droit et personne ne te le retire...
  • ce qui me dérange, en revanche, c'est le profond mépris que tu sembles avoir pour la culture antillaise... (d'ailleurs, tu mets des guillemets au mot culture, ce qui me semble assez significatif ) comme si cette culture insignifiante et dès lors, une menace, un élément nocif à la sacro-sainte culture française... perso, je ne vois pas pourquoi...
  • bref... le fait que tu sois contre le créole à l'école, ne te donne en RIEN le droit de minorer son importance et sa nécessité au sein d'une culture antillaise qui... quoi que tu puisses penser... a existé, existe encore et existera toujours...

Puisqu'on me traite souvent "d'âne" ici, je vais continuer sur la même lancée.

Ma réponse concernait Carribean Island et non toi. Je t'ai trouvé neutre et donc, je n'ai pas jugé utile de te répondre.

Par ailleurs, la question posée est "pour" ou "contre". J'ai donné les raisons pour lesquelles j'étais contre, ce sont les autres qui sont arrivés en masse dont deux m'ont traitée d'âne... Pour le reste, je pense que mes propos ont été déformés par des personnes qui n'ont pas souffert que je sois contre le créole enseigné à l'école à des enfants.

Auteur: caribbean island
Date: 09 Juil 2007 14:22
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane tu sais enseigner le créole à l'école et apprendre le créole chez soi avec ses parents et son entourage sont deux choses différentes

donc même si ton impression est vrai ou que tes exemples peuvent être considérer comme une généralité tu ne peux pas dire qu'enseigner le creole à l'école aura le même effet que l'enseignement du creole fait par les parents et l'entourage

Auteur: carolane
Date: 09 Juil 2007 14:44
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
caribbean island a écrit:
carolane tu sais enseigner le créole à l'école et apprendre le créole chez soi avec ses parents et son entourage sont deux choses différentes

donc même si ton impression est vrai ou que tes exemples peuvent être considérer comme une généralité tu ne peux pas dire qu'enseigner le creole à l'école aura le même effet que l'enseignement du creole fait par les parents et l'entourage

Quel intérêt d'enseigner une langue qui est déjà en vigueur et dont on a pas besoin d'apprendre les rudiments pour la parler ?

Je connais des Métropolitains qui parlent le créole.

Auteur: Breizh972
Date: 09 Juil 2007 15:12
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
caribbean island a écrit:
carolane tu sais enseigner le créole à l'école et apprendre le créole chez soi avec ses parents et son entourage sont deux choses différentes

donc même si ton impression est vrai ou que tes exemples peuvent être considérer comme une généralité tu ne peux pas dire qu'enseigner le creole à l'école aura le même effet que l'enseignement du creole fait par les parents et l'entourage

Quel intérêt d'enseigner une langue qui est déjà en vigueur et dont on a pas besoin d'apprendre les rudiments pour la parler ?

Je connais des Métropolitains qui parlent le créole.


Carolane bonjour,

si je reprends tes termes et que je remplace la langue créole (langue à part entière je te le rappelle) par, par exemple, la langue française :
ça donne : Quel intérêt d'enseigner le Français, langue qui est déjà en vigueur et dont on a pas besoin d'apprendre les rudiments pour la parler ?

Quel argument penses-tu avancer en disant "Je connais des métropolitains qui parlent le créole." ?

Auteur: carolane
Date: 09 Juil 2007 15:20
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Breizh972 a écrit:
Carolane bonjour,

si je reprends tes termes et que je remplace la langue créole (langue à part entière je te le rappelle) par, par exemple, la langue française :
ça donne : Quel intérêt d'enseigner le Français, langue qui est déjà en vigueur et dont on a pas besoin d'apprendre les rudiments pour la parler ?

Quel argument penses-tu avancer en disant "Je connais des métropolitains qui parlent le créole." ?

Bonuour Breizh972,

On utilise le Français au quotidien et cela sert à quelque chose puisque tous les imprimés et toutes les diverses signalisations sont notées en Français. Idem pour la presse écrite, l'enseignement des matières à l'école (enseignées en Français).

Pour les blancs qui parlent le créole, j'entends par-là qu'on est pas obligé de prendre des cours pour cela... et que ce n'est pas l'apanage des Antillais que de parler créole, contrairement à ce que prétendent certains. N'importe qui résidant là-bas, ou fréquentant assidûment des Antillais, peut en saisir les subtilités afin de le parler et/ou le comprendre. Il me semble que certains n'aiment guère qu'on parle ce qu'ils considèrent comme LEUR langue. C'est dommage.

Auteur: Breizh972
Date: 09 Juil 2007 15:26
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:

Pour les blancs qui parlent le créole, j'entends par-là qu'on est pas obligé de prendre des cours pour cela... et que ce n'est pas l'apanage des Antillais que de parler créole, contrairement à ce que prétendent certains. N'importe qui résidant là-bas, ou fréquentant assidûment des Antillais, peut en saisir les subtilités afin de le parler et/ou le comprendre. Il me semble que certains n'aiment guère qu'on parle ce qu'ils considèrent comme LEUR langue. C'est dommage.


On est pas obligé de prendre des cours mais on peut avoir envie d'en prendre pour parfaire ses connaissances, je pense.

Qu'est-ce qui te fait penser que certains n'aiment guère que l'on parle leur langue ?

Auteur: Eddy P
Date: 09 Juil 2007 15:45
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Eddy P a écrit:
carolane a écrit:
caribbean island a écrit:
Eddy P a écrit:
est-ce que le résultat de ce sondage n'est pas plus qu'évident... pour un site consacré à l'outremer ?


c'est vrai que en principe si on vient sur un site consacré à l'outremer c'est que nous nous interressons à la culture dans les dom tom et le créole en fait partie

Ca n'exclut pas qu'on soit contre le créole à l'école... ni contre d'autres choses inhérentes à la "culture" Antillaise !
décidemment... tu es très remontée, carolane... vu que dans mon TOUT premier post dans ce sujet, je n'ai en aucun cas évoqué le fond... j'ai juste posé une question sur la pertinence d'un tel sondage, dont l'issue -de mon point de vue- ne fait guère de doute...
cela dit, vu ta réaction, j'ai voulu remonter le fil pour lire ta position plus en détail... et au final, je dirais :
  • la langue est le premier élément de la culture. c'est une donnée incontestable. dès lors, il me semble évident, dans un jacobisme très prononcé, que tu défends la culture française bec et ongles... c'est ton droit et personne ne te le retire...
  • ce qui me dérange, en revanche, c'est le profond mépris que tu sembles avoir pour la culture antillaise... (d'ailleurs, tu mets des guillemets au mot culture, ce qui me semble assez significatif ) comme si cette culture insignifiante et dès lors, une menace, un élément nocif à la sacro-sainte culture française... perso, je ne vois pas pourquoi...
  • bref... le fait que tu sois contre le créole à l'école, ne te donne en RIEN le droit de minorer son importance et sa nécessité au sein d'une culture antillaise qui... quoi que tu puisses penser... a existé, existe encore et existera toujours...

Puisqu'on me traite souvent "d'âne" ici, je vais continuer sur la même lancée.

Ma réponse concernait Carribean Island et non toi. Je t'ai trouvé neutre et donc, je n'ai pas jugé utile de te répondre.
lequel, caribbean island a décodé les ramifications de ma question... donc, ta réponse me concernait également... puisque caribbean island, a prolongé mon propos... vois-tu ? ta pirouette ne prend pas...

anyway !!! comme je l'ai dit plus haut... que tu sois contre le créole, n'est pas un problème... en revanche... assumes tes propos, et n'accuse pas les autres de les avoir détournés...
je t'ai relu attentivement, et quand tu essayes de faire croire que le créole, et la culture antillaise seraient un appauvrissement pour celui qui l'étudierait par rapport à une culture que tu juges plus fréquentable... ce n'est rien d'autre que du mépris à l'égard de la première culture citée... de même, quand tu mets des guillements à culture antillaise... tu sous-entends que ce n'est pas comme cela que tu qualifierais ce patrimoine commun aux antillais... en tout cas... moi, en tant que guadeloupéen... dépositaire -comme d'autres- de cette culture, je ne te laisserais pas la traîner dans la boue... simplement parce qu'elle te semble inférieure... simplement parce qu'elle te semble vulgaire... le ressenti ne peut tenir à lui seul, d'argumentaire...

si tu veux une discussion sérieuse et argumentée... j'en suis... mais ne prends pas les gens pour des imbéciles et je le répète... commences par... assumer tes propos...

pour finir, je rappellerais, qu'initialement, le créole a été la langue de la révolte des esclaves... (et cela, comme n'importe opprimé va chercher à établir ses propres codes pour échapper à son oppresseur...) depuis, cette langue a été maintes fois déconsidérée... y compris -et peut-être en premier lieu- par ceux qui la parlait... je ne reviendrais pas sur ce qu'a dit Jârvis car il l'a très bien évoqué... cela dit, je me réjouis qu'il y ait désormais un retournement de tendance et progressivement une majorité de gens pour réhabiliter... cette langue... et la culture qu'elle représente...

tu n'en est pas... ben... je dirais... très subjectivement... dommage pour toi...

PS : je ne me reconnais pas dans ta phrase sur "l'âne"... perso, je ne t'ai pas qualifiée de la sorte...

Auteur: carolane
Date: 09 Juil 2007 15:55
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Breizh972 a écrit:

On est pas obligé de prendre des cours mais on peut avoir envie d'en prendre pour parfaire ses connaissances, je pense.

Ce doit être valable pour les adultes qui sont libres de leurs choix, mais je ne pense pas que les enfants, à leur âge, puissent avoir de telles aspirations. Cela ne m'aurait aucunement dérangée si d'aventure, il eût été question d'enseigner le créole à l'université ou à la Fac.
Breizh972 a écrit:
Qu'est-ce qui te fait penser que certains n'aiment guère que l'on parle leur langue ?

Ce n'est pas le fruit de mon imagination, c'est quelque chose que j'ai déjà entendue. Tu n'ignores pas par exemple que certaines personnes n'aiment pas divulguer une recette... C'est pareil pour le créole, lorsque certains entendent d'autres personnes, en l'occurrence, des blancs parler le créole, ils sont outrés ou ne souffrent pas cela, pensant que cette langue leur est exclusivement réservée.

Je vais étayer mes propos en te donnant un exemple. Je connais des Saintois (ce sont des descendants d'anciens colons habitant les Saintes, une des dépendances de la Guadeloupe) dont certains ressemblent physiquement à des blancs. Une fois, dans le métro, une j'étais avec une Saintoise, et deux Antillaises n'arrêtaient pas de nous critiquer en créole. Elles n'avaient de cesse de dire "tchip", je trouve ça assez vulgaire (ça n'engage que moi). Je les ai ignorées, mais ma copine s'est levée et les a insultées en créole, elles furent choquées bien sûr. Ensuite, durant tout le trajet, elles n'ont pas arrêté de se questionner à savoir comment était-ce possible qu'une blanche parle le créole.

Ce n'est pas un cas isolé, parce j'ai déjà entendu des gens (des rustres), dire que les blancs n'ont pas à leur "voler" leurs recettes d'acras ou de colombo, ou de danser le zouk. Je trouve ça ridicule puisque certains mangent de la blanquette de veau, du boeuf bourguignon, dansent la valse ou autres... Même en Guadeloupe, lorsque les touristes se promènent, certaines personnes trouvent à redire qu'ils n'ont rien à faire là...

Je précise bien "certains" car il se peut que quelques personnes lisent "tout le monde".

Auteur: Lapine Killah
Date: 09 Juil 2007 16:24
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Bon j'ai modéré les appellations désobligeantes que j'ai pu lire (car dans DISCUTER il y a RESPECT c'est bien connu ).
Merci de me faire savoir si j'en ai oubliées.


Sinon Carolane, au delà de l'enseignement du créole en lui même, est ce que tu te plais à transmettre ta culture à tes enfants ? Tu n'es pas antillaise ? Car la culture antillaise ne se limite pas au créole.

Certaines écoles proposent d'apprendre l'anglais aux enfants très tôt, qu'en penses tu ? Est ce que ton enfant en commençant l'apprentissage de cette langue très tôt parlerait moins bien français ?

Auteur: carolane
Date: 09 Juil 2007 16:47
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Lapine Killah a écrit:
Bon j'ai modéré les appellations désobligeantes que j'ai pu lire (car dans DISCUTER il y a RESPECT c'est bien connu ).
Merci de me faire savoir si j'en ai oubliées.


Sinon Carolane, au delà de l'enseignement du créole en lui même, est ce que tu te plais à transmettre ta culture à tes enfants ? Tu n'es pas antillaise ? Car la culture antillaise ne se limite pas au créole.

Je lui apprends tout sauf le créole... Et je suis d'accord avec toi sur le fait que la culture Antillaise ne se limite pas qu'au créole. Le fait que je ne sois pas pour l'enseignement du créole à l'école, ne sous-entend pas que je traîne la culture Antillaise dans la boue. Ca n'a rien à voir et à mon sens certains la traînent déjà assez bien comme ça, en reniant en bloc par exemple être issus d'Africains qu'ils honnissent.

Lapine Killah a écrit:
Certaines écoles proposent d'apprendre l'anglais aux enfants très tôt, qu'en penses tu ? Est ce que ton enfant en commençant l'apprentissage de cette langue très tôt parlerait moins bien français ?

L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français. Je ne suis pas contre l'apprentissage des langues, pourvu qu'elles servent à quelque chose et qu'elles soient utiles. Le créole, ne me fait pas le même effet, car je n'en vois pas l'utilité, ça n'engage que moi. Je lui ai demandé s'il connaissait des mots en créole, il m'a répondu "oui" en rajoutant qu'il comprenait tout à fait. Donc, pour moi, du moment qu'il comprend et qu'il connaît les mots, je ne vois pas l'intérêt de le lui enseigner...

J'ai spécifié précédemment que les mots des autres langues (mêmes celles d'origine latine) ne se glissaient pas dans une conversation en Français, ce qui n'est pas le cas pour de nombreux enfants Antillais qui ont tendance à superposer des mots et expressions créoles au Français... Parfois, j'entends parler de "ravets" et de "zandolis", dans des conversations en Français. Lorsque je leur dis "cafards", ils ne comprennent pas ! Pour désigner une ceinture, certains disent "le cuir", idem pour un faitout, beaucoup disent "le canari" ! Tu trouves cela normal ? Moi, non. On peut dire ces mots en créole, mais ils n'existent pas en Français que je sache. Pour "canari", quelqu'un d'autre pourrait penser qu'il s'agit d'un oiseau...

Auteur: Eddy P
Date: 09 Juil 2007 16:54
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
c'est fou ça... !!!! le coup du "ravet" je le voyais venir...
figures-toi qu'il y a ici sur un site suisse, des infos sur les cafards, appelés aussi blattes ou ravets...
tu connais le proverbe... "à rome, fais comme les romains..." si tu es aux antilles, pourquoi ne pas parler de ravets...? d'autant que le terme est correct...

mais plus généralement... sais-tu que le français est une langue vivante ? et que, de ce fait, elle est en mouvement... elle s'enrichie régulièrement de mots nouveaux... au delà du cas du "ravet"... verrais-tu un inconvénient à ce que des mots d'origine antillaise comme "kanari", viennent enrichir la langue française... ? pour l'heure, un seul me vient à l'esprit... "morne"... qui est dans le dictionnaire français... comme l'équivalent d'une colline aux antilles... vois-tu ? par ailleurs... est-ce que ça te gêne que le mot "tsunami" se soit substitué au "raz-de-marée"... au point de ne plus être un synonyme, mais le terme principalement utilisé ?

c'est un début... mais moi j'estime qu'il faut davantage de mots antillais avec le tampon de l'académie française...
à quand "potomitan" dans le dictionnaire ? ça a quand même plus de g.ueule que "pierre angulaire" ?

Auteur: caribbean island
Date: 09 Juil 2007 16:56
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Breizh972 a écrit:
Carolane bonjour,

si je reprends tes termes et que je remplace la langue créole (langue à part entière je te le rappelle) par, par exemple, la langue française :
ça donne : Quel intérêt d'enseigner le Français, langue qui est déjà en vigueur et dont on a pas besoin d'apprendre les rudiments pour la parler ?

Quel argument penses-tu avancer en disant "Je connais des métropolitains qui parlent le créole." ?

Bonuour Breizh972,

On utilise le Français au quotidien et cela sert à quelque chose puisque tous les imprimés et toutes les diverses signalisations sont notées en Français. Idem pour la presse écrite, l'enseignement des matières à l'école (enseignées en Français).

Pour les blancs qui parlent le créole, j'entends par-là qu'on est pas obligé de prendre des cours pour cela... et que ce n'est pas l'apanage des Antillais que de parler créole, contrairement à ce que prétendent certains. N'importe qui résidant là-bas, ou fréquentant assidûment des Antillais, peut en saisir les subtilités afin de le parler et/ou le comprendre. Il me semble que certains n'aiment guère qu'on parle ce qu'ils considèrent comme LEUR langue. C'est dommage.


tu oublies que le créole n'est pas seulement une langue orale moi même qui suis guadeloupéen j'éprouve certaines difficultés à écrire le créole d'ailleurs j'écris en créole quand je suis vraiment sur de l'orthographe

ensuite si je comprends bien ta pensée où est l'intérêt d'enseigner une langue qui peut être comprise par tous si on vit aux antilles et si on fréquente les antillais?

donc tu penses vraiment que le creole est une sorte de déformation du français donc n'importe qui parlant le français peut le comprendre et le parler en vivant aux antilles ou en ayant des amis antillais

que des hexagonaux arrivent à comprendre et parler le creole très bien je dirais même tant mieux ca m'éviterais de traduire ce que je dis si à ce moment précis je veux parler créole maintenant ce n'est pas pour cela que le creole doit se limiter à la sphère privé pour être appris il y a des choses que tu ne peux pas apprendre comme ca il y a des règles dans le créole et ce n'est pas en entendant des gens parler créole que tu les connaitras

ps oh fait lapine killah je disais ca pour te taquiner non mais blague à part ton sujet et celui la sont liés d'une certaine facon

Auteur: Lapine Killah
Date: 09 Juil 2007 17:06
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Je lui ai demandé s'il connaissait des mots en créole, il m'a répondu "oui" en rajoutant qu'il comprenait tout à fait. Donc, pour moi, du moment qu'il comprend et qu'il connaît les mots, je ne vois pas l'intérêt de le lui enseigner...


Bon je crois que j'ai enfin saisi ce que tu voulais dire!
Juste une question, tu ne lui enseigneras pas, et ne le laisseras pas TE parler créole, mais le laisserais tu LE parler tout court (avec des cousins ou des amis par exemple) ?


Ce que j'ai plus de mal à comprendre c'est ton aversion pour les mots créoles glissés dans une conversation en français.
Je suis sûre que les bretons ou les corses glissent des mots de patois dans leurs conversations, cela te fait il le même effet ?

Par contre ce que je peux comprendre c'est que tu n'acceptes pas que ces mêmes personnes ne connaissent pas ces mots en français.
Par exemple quand je parle à mes collègues d'ALCALI ils ne voient pas à quoi je fais allusion, je suis obligée de me forcer à dire AMONIAQUE.

Mais, comme dit CARIBBEAN, le créole n'est pas qu'une langue orale. Je trouve dommage de ne pas l'enseigner car en effet, si la plupart des gens sait le parler, rares sont les personnes qui savent l'écrire correctement.

Auteur: milicent
Date: 09 Juil 2007 17:10
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:


Lapine Killah a écrit:
Certaines écoles proposent d'apprendre l'anglais aux enfants très tôt, qu'en penses tu ? Est ce que ton enfant en commençant l'apprentissage de cette langue très tôt parlerait moins bien français ? [/i]

L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français. Je ne suis pas contre l'apprentissage des langues, pourvu qu'elles servent à quelque chose et qu'elles soient utiles. Le créole, ne me fait pas le même effet, car je n'en vois pas l'utilité, ça n'engage que moi. Je lui ai demandé s'il connaissait des mots en créole, il m'a répondu "oui" en rajoutant qu'il comprenait tout à fait. Donc, pour moi, du moment qu'il comprend et qu'il connaît les mots, je ne vois pas l'intérêt de le lui enseigner...

J'ai spécifié précédemment que les mots des autres langues (mêmes celles d'origine latine) ne se glissaient pas dans une conversation en Français, ce qui n'est pas le cas pour de nombreux enfants Antillais qui ont tendance à superposer des mots et expressions créoles au Français... Parfois, j'entends parler de "ravets" et de "zandolis", dans des conversations en Français. Lorsque je leur dis "cafards", ils ne comprennent pas ! Pour désigner une ceinture, certains disent "le cuir", idem pour un faitout, beaucoup disent "le canari" ! Tu trouves cela normal ? Moi, non. On peut dire ces mots en créole, mais ils n'existent pas en Français que je sache. Pour "canari", quelqu'un d'autre pourrait penser qu'il s'agit d'un oiseau...


Ce que je ne comprends pas Carolane, c'est que pourquoi, tu ne vois pas le créole comme l'anglais ou l'espagnol ? Nous avons tous appris au moins une de ces langues à l'école, sans que notre maîtrise de la langue française en patisse. S'il y a mélange entre le français et le créole c'est parce-que justement, le créole n'a pas le statut de langue à part entière peut-être...alors on prend de grande liberté avec elle, la considérant comme "un sous-français". Qd on maîtrise les 2 langues on peut parfaitement jouer avec le créole et le français, profitant de la souplesse que nous laisse encore le créole, mais qd le bagage de base n'est pas assez solide alors ce mélange est le signe au contraire d'un manque de maîtrise.

Bref, ne crois-tu pas que faire du créole une langue à part entière permettrait au contraire de ne plus "s'emmêler les pinceaux", si j'ose dire?

Auteur: alafoly!!!
Date: 09 Juil 2007 17:14
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
caribbean island a écrit:
Eddy P a écrit:
est-ce que le résultat de ce sondage n'est pas plus qu'évident... pour un site consacré à l'outremer ?


c'est vrai que en principe si on vient sur un site consacré à l'outremer c'est que nous nous interressons à la culture dans les dom tom et le créole en fait partie


ben figure toi que je connais des gens dont la prise de position à ce sujet, est très proche de celle de Carolane...
certes, pour la plupart de ceux ci, ce sont des personnes de la génération avant la mienne, voire même encore antérieure... générations pour lesquelles encore en grande partie, le créole reste finalement cette "lang a viè nèg" mais bon...


donc, oui, le sondage me semble pourvu d'intérêt, même si sur Volcreole, finalement, les profils et motivations des membres sont globalement assez convergents,(je me suis bien gardée de dire "superposables" hein! ....)

donc, si le résultat te semble évident EddyP, pour moi, ça ne l'est pas forcément, au vu de ce que j'entends autour de moi (hors contexte forum!)... certes, dans le sujet posté ici, une assez écrasante majorité pour le "oui" se détache actuellement, mais bon, peut être d'autres intervenants nouveaux auront ils d'autres arguments à exposer en faveur ou défaveur de cet apprentissage... never know.....

Sur ce très chers Volcréoliens, bonne discussion

Auteur: Breizh972
Date: 09 Juil 2007 17:21
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:

Ce n'est pas le fruit de mon imagination, c'est quelque chose que j'ai déjà entendue. Tu n'ignores pas par exemple que certaines personnes n'aiment pas divulguer une recette... C'est pareil pour le créole, lorsque certains entendent d'autres personnes, en l'occurrence, des blancs parler le créole, ils sont outrés ou ne souffrent pas cela, pensant que cette langue leur est exclusivement réservée.

Je vais étayer mes propos en te donnant un exemple. Je connais des Saintois (ce sont des descendants d'anciens colons habitant les Saintes, une des dépendances de la Guadeloupe) dont certains ressemblent physiquement à des blancs. Une fois, dans le métro, une j'étais avec une Saintoise, et deux Antillaises n'arrêtaient pas de nous critiquer en créole. Elles n'avaient de cesse de dire "tchip", je trouve ça assez vulgaire (ça n'engage que moi). Je les ai ignorées, mais ma copine s'est levée et les a insultées en créole, elles furent choquées bien sûr. Ensuite, durant tout le trajet, elles n'ont pas arrêté de se questionner à savoir comment était-ce possible qu'une blanche parle le créole.

Ce n'est pas un cas isolé, parce j'ai déjà entendu des gens (des rustres), dire que les blancs n'ont pas à leur "voler" leurs recettes d'acras ou de colombo, ou de danser le zouk. Je trouve ça ridicule puisque certains mangent de la blanquette de veau, du boeuf bourguignon, dansent la valse ou autres... Même en Guadeloupe, lorsque les touristes se promènent, certaines personnes trouvent à redire qu'ils n'ont rien à faire là...

Je précise bien "certains" car il se peut que quelques personnes lisent "tout le monde".


J'ai déjà vécu le même genre de situations (rarement franchement, mais ça m'est arrivé), et je trouve dommage que des gens utilisent le créole comme une arme en s'imaginant que je ne les comprends pas. Ils ne réalisent pas que ça n'aide pas à valoriser cette langue et la culture antillaise dont elle fait partie.

Mais je ne veux pas me laisser défaire par ces mésaventures.

J'ai rencontré tellement d'autres antillais (dans les DOM comme en métropole), heureux, eux, que je m'intéresse à leur culture, fiers de me la faire partager (et de découvrir la mienne) que c'est le bon côté qui l'emporte à mes yeux.

Comme l'a dit EddyP, le Créole et la culture antillaise sont en train d'être réhabilités.
J'aimerais encourager cela, et je pense que l'enseignement du Créole, à des enfants ou à des adultes, peu m'importe, est un des moyens d'y parvenir.

Tes parents t'ont inculqué une certaine vision de la langue créole.
Tu n'es pas obligée de faire de même avec tes propres enfants.
Fais-toi ta propre idée.
Prends le temps de te documenter, de lire, de feuilleter quelques ouvrages concernant la langue créole afin d'avoir d'autres sons de cloche.

Auteur: caribbean island
Date: 09 Juil 2007 17:46
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
milicent a écrit:

Bref, ne crois-tu pas que faire du créole une langue à part entière permettrait au contraire de ne plus "s'emmêler les pinceaux", si j'ose dire?


j'avais dit la même chose dans un de mes posts mais c'était passé inappercu donc je t'appuies sur ce point

Auteur: djanaelle
Date: 09 Juil 2007 20:57
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:

En dépit de vos thèses, je suis et resterai contre l'enseignement du créole à l'école et c'est mon droit.


Bonne conclusion car il est clair qu'on perd notre temps (moi tout comme toi) à jouer sur les mots.

Pour ta gouverne, je n'ai jamais dit que ce n'était pas ton droit d'être contre l'apprentissage du créole bien au contraire (cf ci-dessous)
citation a écrit:

sur ce, tu as donné ton point de vue sur le sujet; je suis totalement en opposition avec ton avis mais je le respecte; même si je suis étonnée que tu aies un tel point de vue.


Je cherche juste à essayer de comprendre comment une personne, qui vraisemblablement, a vécu aux Antilles, peut-elle être si réfractaire à l'apprentissage du créole tout simplement.

Auteur: djanaelle
Date: 09 Juil 2007 22:43
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:

C'est pareil pour le créole, lorsque certains entendent d'autres personnes, en l'occurrence, des blancs parler le créole, ils sont outrés ou ne souffrent pas cela, pensant que cette langue leur est exclusivement réservée.

Même si je ne cautionne pas ce genre de comportement, serais-tu prête à admettre que ce soit un peu compréhensible que ça embêtent certains Antillais que des blancs savent parlent leur langue?

carolane a écrit:

Je vais étayer mes propos en te donnant un exemple. Je connais des Saintois (ce sont des descendants d'anciens colons habitant les Saintes, une des dépendances de la Guadeloupe) dont certains ressemblent physiquement à des blancs. Une fois, dans le métro, une j'étais avec une Saintoise, et deux Antillaises n'arrêtaient pas de nous critiquer en créole. Elles n'avaient de cesse de dire "tchip", je trouve ça assez vulgaire (ça n'engage que moi). Je les ai ignorées, mais ma copine s'est levée et les a insultées en créole, elles furent choquées bien sûr. Ensuite, durant tout le trajet, elles n'ont pas arrêté de se questionner à savoir comment était-ce possible qu'une blanche parle le créole.


L'histoire que tu racontes ce n'est pas un cas isolé ça existe et je ne suis pas étonnée, j'ai déja entendu des anecdoctes du style. Ces jeunes filles qui n'arretaient pas de vous critiquez, elles sont justes naïves (des Antillais qui ne savent pas qu'il y a des Antillais Blancs , an ké mandé mwen ola yo ka sowti bref ).

carolane a écrit:

Elles n'avaient de cesse de dire "tchip", je trouve ça assez vulgaire (ça n'engage que moi).

Par rapport à ta remarque, permet moi de te poser la question suivante: Trouves-tu un " pffffff" vulgaire?
Quand on sort un gros " tchippp" ce n'est surement pour être aimable. C'est justement pour montrer un certain agacement, non

En parlant de " tchipp" ça me fait penser que j'ai remarqué que les Afriquaines aussi sortent des "tchippp"; le " tchipp" à la sauce Afriquaince ça résonne différement d'un " tchipp" Antillais, c'est trop marrant ! enfin bref c'était juste une petite parenthèse

carolane a écrit:

Lapine Killah a écrit:
Certaines écoles proposent d'apprendre l'anglais aux enfants très tôt, qu'en penses tu ? Est ce que ton enfant en commençant l'apprentissage de cette langue très tôt parlerait moins bien français ? [/i]


L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français. Je ne suis pas contre l'apprentissage des langues, pourvu qu'elles servent à quelque chose et qu'elles soient utiles. Le créole, ne me fait pas le même effet, car je n'en vois pas l'utilité, ça n'engage que moi. Je lui ai demandé s'il connaissait des mots en créole, il m'a répondu "oui" en rajoutant qu'il comprenait tout à fait. Donc, pour moi, du moment qu'il comprend et qu'il connaît les mots, je ne vois pas l'intérêt de le lui enseigner...


Avec toutes ces langues à apprendre ça sera un crac ton p'tit bou !
Je comprends mieux ton cas: c'est clair que si je me mets à ta place (enfin j'essaie) : tu n'adhères pas à l'apprentissage du créole, tes parents t'ont interdit de le parler (si j'ai bien compris), tu vis en France, ton gamin comprend le créole et connait des mots, c'est ton choix de mère de ne pas le lui enseigner. Mais un autre contexte que le tien ce n'est pas applicable en ce qui me concerne puisqu'il n'est pas juste question de la langue créole, il s'agit de la culture créole dans toute sa splendeur ... mais je comprends (meme si je n'adhère pas) le fait que tu ne te sentes pas plus liée que ça, à cette culture.

Question d'intêret personnel: j'ai moi même appris le latin au collège et au lycée effectivement c'est très utile afin d'avoir de bonnes bases en Français. Par contre concernant le grec est-ce vraiment utile?

Auteur: Jârvis
Date: 10 Juil 2007 00:34
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français.

Euh... c'est à quel moment que l'avis de ton fils rentre en compte ?

Auteur: Eddy P
Date: 10 Juil 2007 05:48
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Jârvis a écrit:
carolane a écrit:
L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français.

Euh... c'est à quel moment que l'avis de ton fils rentre en compte ?
ben selon toutes vraisemblances... à aucun moment... mais c'est peut-être comme ça qu'on fabrique un savant ?
Auteur: carolane
Date: 10 Juil 2007 09:58
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
milicent a écrit:
Ce que je ne comprends pas Carolane, c'est que pourquoi, tu ne vois pas le créole comme l'anglais ou l'espagnol ? Nous avons tous appris au moins une de ces langues à l'école, sans que notre maîtrise de la langue française en patisse. S'il y a mélange entre le français et le créole c'est parce-que justement, le créole n'a pas le statut de langue à part entière peut-être...alors on prend de grande liberté avec elle, la considérant comme "un sous-français". Qd on maîtrise les 2 langues on peut parfaitement jouer avec le créole et le français, profitant de la souplesse que nous laisse encore le créole, mais qd le bagage de base n'est pas assez solide alors ce mélange est le signe au contraire d'un manque de maîtrise.

Bref, ne crois-tu pas que faire du créole une langue à part entière permettrait au contraire de ne plus "s'emmêler les pinceaux", si j'ose dire?

Milicent, c'est la première fois que j'entends des personnes comparer le créole à l'Anglais et à l'Espagnol. A mon avis, il n'y a aucune commune mesure entre le créole et des langues très usitées dans le monde.

Vois-tu, lorsque mon fils utilise le PC, il rencontre des mots en Anglais qu'il comprend parfaitement par exemple "game over" ou alors "on, off". Idem pour "cuidado". Beaucoup d 'instructions de nos jours sont notées en Anglais... En revanche, je ne vois pas dans quel contexte il pourrait rencontrer un mot créole. Donc, ces deux langues lui serviront contrairement au créole qui ne lui apportera strictement rien du tout. Je rappelle aux autres personnes choquées par mes idées que ces dernières n'engagent que moi. Celles qui vivent en France et qui préféreraient qu'on enseigne le créole à leurs enfants plutôt que l'Anglais, tant mieux pour elles.

Relativement à ceux qui font l'amalgame entre Créole et Français, selon ce que j'ai pu constater, c'est le contraire qui se produit... les gens qui ne maitrisent pas le Français ont tendance à se mélanger les pinceaux.

Je pense que ces personnes seraient moins sujettes à des moqueries si elles employaient les mots français à bon escient. Lorsque j'entends parfois des gens dire "ti vé" au lieu de "tu veux", j'ai de la peine pour eux car leurs interlocuteurs se moquent d'eux. Pourtant, ces personnes pensent qu'elles parlent bien le Français !

Auteur: carolane
Date: 10 Juil 2007 10:12
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
djanaelle a écrit:
Par rapport à ta remarque, permet moi de te poser la question suivante: Trouves-tu un " pffffff" vulgaire?
Quand on sort un gros " tchippp" ce n'est surement pour être aimable. C'est justement pour montrer un certain agacement, non

Un "pfffff" n'est pas vulgaire au sens où vous l'entendez, je perçois cela un manque de politesse. Lorsqu'il est dit verbalement, je peux comprendre, ça sort tout seul... Mais lorsqu'il est écrit, je ne vois là qu'un signe de son auteur visant à "agacer" son interlocuteur. A quoi bon écrire :"pffffff". C'est comme si j'écrivais :"atchoum" !

Quant au "tchip", oui, je trouve cela vulgaire et mal poli (tout dépend du contexte et comment c'est dit). On a jamais proféré ce mot chez moi et ce, jusqu'à présent.


djanaelle a écrit:
Avec toutes ces langues à apprendre ça sera un crac ton p'tit bou !
Je comprends mieux ton cas: c'est clair que si je me mets à ta place (enfin j'essaie) : tu n'adhères pas à l'apprentissage du créole, tes parents t'ont interdit de le parler (si j'ai bien compris), tu vis en France, ton gamin comprend le créole et connait des mots, c'est ton choix de mère de ne pas le lui enseigner. Mais un autre contexte que le tien ce n'est pas applicable en ce qui me concerne puisqu'il n'est pas juste question de la langue créole, il s'agit de la culture créole dans toute sa splendeur ... mais je comprends (meme si je n'adhère pas) le fait que tu ne te sentes pas plus liée que ça, à cette culture.

Pour les langues à apprendre, c'est l'école qui impose son système : Anglais au primaire ou Allemand. Pareil pour la 6ème à la 5ème. En 4ème une langue vivante en plus. Je pense que tout le monde ici a fait au moins deux langues vivantes au collège. Mon fils ne sera pas un cas isolé...

Si tu arrives à comprendre les thèses que j'ai avancées sans y adhérer, c'est déjà ça et je t'en sais gré.

Auteur: carolane
Date: 10 Juil 2007 10:30
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Eddy P a écrit:
Jârvis a écrit:
carolane a écrit:
L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français.

Euh... c'est à quel moment que l'avis de ton fils rentre en compte ?
ben selon toutes vraisemblances... à aucun moment... mais c'est peut-être comme ça qu'on fabrique un savant ?

Je trouve mal poli que tu répondes à ma place... La question s'adressait à moi pour ta gouverne ! Je ne savais pas que tu faisais partie de ma vie pour arguer "à aucun moment"...

Auteur: carolane
Date: 10 Juil 2007 10:38
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
alafoly!!! a écrit:
ben figure toi que je connais des gens dont la prise de position à ce sujet, est très proche de celle de Carolane...
certes, pour la plupart de ceux ci, ce sont des personnes de la génération avant la mienne, voire même encore antérieure... générations pour lesquelles encore en grande partie, le créole reste finalement cette "lang a viè nèg" mais bon...

donc, si le résultat te semble évident EddyP, pour moi, ça ne l'est pas forcément, au vu de ce que j'entends autour de moi (hors contexte forum!)... certes, dans le sujet posté ici, une assez écrasante majorité pour le "oui" se détache actuellement, mais bon, peut être d'autres intervenants nouveaux auront ils d'autres arguments à exposer en faveur ou défaveur de cet apprentissage... never know.....

Sur ce très chers Volcréoliens, bonne discussion

Ta première phrase rassurera certains qui pensent que je vis sur une autre planète. Je sais pertinemment que je ne suis pas la seule à penser de cette façon, simplement, je ne vais pas demander à ces personnes de s'inscrire ici dans la seule optique d'argumenter leur fait qu'elles soient contre l'enseignement du créole à l'école.

Tu as tout à fait raison, à mon humble avis. Ce sondage comporte un seul "contre", en l'occurrence, le mien. J'aurais bien aimé voir les réactions si 30 personnes émettaient un avis défavorable...

Tout le forum n'est pas passé sur ce sujet. Des Antillais vivant là-bas n'ont pas donné leurs avis. Visiblement, vous avez une tranche d'âge et un profil similaires (22-34 ans vivant en Métropole et apparemment n'ayant pas d'enfants...). Il est clair qu'on ne peut avoir les mêmes idées.

Auteur: milicent
Date: 10 Juil 2007 11:22
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Milicent, c'est la première fois que j'entends des personnes comparer le créole à l'Anglais et à l'Espagnol. A mon avis, il n'y a aucune commune mesure entre le créole et des langues très usitées dans le monde.

Vois-tu, lorsque mon fils utilise le PC, il rencontre des mots en Anglais qu'il comprend parfaitement par exemple "game over" ou alors "on, off". Idem pour "cuidado". Beaucoup d 'instructions de nos jours sont notées en Anglais... En revanche, je ne vois pas dans quel contexte il pourrait rencontrer un mot créole. Donc, ces deux langues lui serviront contrairement au créole qui ne lui apportera strictement rien du tout. Je rappelle aux autres personnes choquées par mes idées que ces dernières n'engagent que moi. Celles qui vivent en France et qui préféreraient qu'on enseigne le créole à leurs enfants plutôt que l'Anglais, tant mieux pour elles.



Il y a certainement des langues peu parlées, dans le monde, mais qui sont considérées comme des langues à part entière. Ce n'est pas l'utilisation répandue ou non d'une langue qui définit son statut ou son intérêt...si on va dans cette voie on ne peut aller que vers l'uniformisation linguistique alors? aucune langue ne pourra plus se développer si on se contente d'apprendre celles qui sont les plus parlées, au risque de voir disparaître les autres...et à travers une langue c'est aussi une histoire, une culture, la diversité qui s'expriment...
Et c'est pour cela qu'on apprendra pas le créole certes, comme on peut apprendre l'anglais, juste parce-que c'est utile, mais pour s'enrichir, pour le plaisir, pour faire vivre, pour perpétuer et faire évoluer quelque chose...c'est toujours un exercice intellectuel stimulant que d'apprendre une nouvelle forme d'expression...et c'est aussi important dans l'éducation...il n'y a pas que la notion d'utilité, cette notion ne prend déjà-t-elle pas assez de place dans cette société de consommation?
Enfin je ne vois pas en quoi, le fait d'apprendre le créole empêcherait d'apprendre aussi l'anglais???? les capacités humaines ne sont pas spécialement limitées à ce niveau là...

Auteur: caribbean island
Date: 10 Juil 2007 11:26
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Celles qui vivent en France et qui préféreraient qu'on enseigne le créole à leurs enfants plutôt que l'Anglais, tant mieux pour elles.


je me demande bien qui ici a dit préféré que nos enfants apprennent le créole aux autres langues de toutes facons la question ne se pose pas puisque il y a deux langues vivantes obligatoires à choisir

que tu considères qu'apprendre le créole n'a aucune utilité mais pourquoi pensé que cela n'aurait pas d'utilité pour les autres

Auteur: caribbean island
Date: 10 Juil 2007 11:35
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
un peu hs ce n'est pas pour la montrer du doigt ou juste pour le plaisir de savoir mais apparement il y a deux avis contre l'enseignement du créole autant pour le 1er je suppose qu'il s'agit de carolane autant le deuxième .....

je m'interroge juste simplement de l'intérêt de voter si on explique pas pourquoi surtout que l'on est sur un forum de discussion à la limite le sondage n'est là qu'à titre indicatif

je pense que nous sommes assez grand pour ne pas monter sur nos grands chevaux des qu'une personne dis qu'elle est contre l'enseignement du créole donc si le problème est la il ne faut pas s'en faire là dessus

m'enfin ca n'engage que moi libre à chacun de s'exprimer ou pas

Auteur: carolane
Date: 10 Juil 2007 11:39
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
caribbean island a écrit:
carolane a écrit:
Celles qui vivent en France et qui préféreraient qu'on enseigne le créole à leurs enfants plutôt que l'Anglais, tant mieux pour elles.


je me demande bien qui ici a dit préféré que nos enfants apprennent le créole aux autres langues de toutes facons la question ne se pose pas puisque il y a deux langues vivantes obligatoires à choisir

que tu considères qu'apprendre le créole n'a aucune utilité mais pourquoi pensé que cela n'aurait pas d'utilité pour les autres

Ce n'est pas dit textuellement, c'est pensé insidieusement parce que je fais allusion à l'Anglais et à l'Espagnol qu'on compare au créole sur ce post. Relis attentivement et tu constateras que ceux qui critiquent le fait que mon fils apprenne l'Anglais au primaire, l'Allemand et l'Espagnol au collège, trouvent que c'en est trop. Si je comprends bien les allusions d'un certain monsieur qui a posté plus haut, tous ceux qui sont allés au collège sont des savants ?

Ce n'est pas moi qui ai décidé de l'apprentissage des langues vivantes à l'école, il faut adresser un courrier au Ministre pour remettre les choses en place.

J'ai donné les raisons pour lesquelles l'Anglais et l'Espagnol seront utiles à mon fils, et à chaque fois, on me parle de créole.

D'ailleurs, si cela était une idée si judicieuse, pourquoi n'est-elle pas encore en vigueur aux Antilles ? A-t-on questionné ceux qui vivent là-bas à ce propos ? Pensez-vous qu'ils seraient majoritaires ?

Auteur: caribbean island
Date: 10 Juil 2007 11:58
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
caribbean island a écrit:
carolane a écrit:
Celles qui vivent en France et qui préféreraient qu'on enseigne le créole à leurs enfants plutôt que l'Anglais, tant mieux pour elles.


je me demande bien qui ici a dit préféré que nos enfants apprennent le créole aux autres langues de toutes facons la question ne se pose pas puisque il y a deux langues vivantes obligatoires à choisir

que tu considères qu'apprendre le créole n'a aucune utilité mais pourquoi pensé que cela n'aurait pas d'utilité pour les autres

Ce n'est pas dit textuellement, c'est pensé insidieusement parce que je fais allusion à l'Anglais et à l'Espagnol qu'on compare au créole sur ce post. Relis attentivement et tu constateras que ceux qui critiquent le fait que mon fils apprenne l'Anglais au primaire, l'Allemand et l'Espagnol au collège, trouvent que c'en est trop. Si je comprends bien les allusions d'un certain monsieur qui a posté plus haut, tous ceux qui sont allés au collège sont des savants ?

Ce n'est pas moi qui ai décidé de l'apprentissage des langues vivantes à l'école, il faut adresser un courrier au Ministre pour remettre les choses en place.

J'ai donné les raisons pour lesquelles l'Anglais et l'Espagnol seront utiles à mon fils, et à chaque fois, on me parle de créole.

D'ailleurs, si cela était une idée si judicieuse, pourquoi n'est-elle pas encore en vigueur aux Antilles ? A-t-on questionné ceux qui vivent là-bas à ce propos ? Pensez-vous qu'ils seraient majoritaires ?


je pense que eddyp faisait une boutade sur le fait que pour faire des savants on doit tout leur imposer cela n'avait je pense aucun rapport avec le fait que ton fils pratiqueras 3 langues après je ne vais pas rentrer dans votre polémique d'ailleurs je pense que eddyp parlera mieux en son nom

si on te parle du créole c'est parce que le sujet est l'enseignement du créole c'est toi qui vient le comparer avec l'anglais et l'espagnol en disant que ces langues sont utiles donc c'est normal qu'elle soient enseignés contrairement au créole cependant je pense que le créole sera une option donc je ne pense pas que ca gènera le reste

Auteur: Jârvis
Date: 10 Juil 2007 12:37
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Eddy P a écrit:
Jârvis a écrit:
carolane a écrit:
L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français.

Euh... c'est à quel moment que l'avis de ton fils rentre en compte ?
ben selon toutes vraisemblances... à aucun moment... mais c'est peut-être comme ça qu'on fabrique un savant ?

Je trouve mal poli que tu répondes à ma place... La question s'adressait à moi pour ta gouverne ! Je ne savais pas que tu faisais partie de ma vie pour arguer "à aucun moment"...


OK mais ... T'as pas répondu du coup

Auteur: Dou²
Date: 10 Juil 2007 12:49
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Dis donc Carolbourik, pourquoi te justifie tu ainsi ?

Ou palé ti manmay ou palé kréyol paskè sa pani respé. Sé dwaw.
Alé assou an forum yo ka palé ayen ki fwansé épi sé tout'. Pa vini kritiké lang nou isiya.
(Tu ne veux pas que ton enfant parle le créole, c'est ton droit. Vas sur un forum où l'on ne parle que le français voilà tout. Ne viens pas critiquer notre langue ici.)

Je te répète que la langue officielle en Haïti c'est le créole. Vas leur dire que c'est vulgaire et irrespectueux.

Tentons de voir où il se parle :

- Martinique
- Dominique
- Guadeloupe
- Ste-Lucie
- Haïti
- Guyane
- L'ile Maurice
- L'ile Rodrigue
- Seychelles
- La réunion
- Trinidad
- France
- Panama
- Cuba
- Louisiane... et j'en passe.

C'est pas mal déjà.
La force du Kréyol réside aussi dans le fait que bien qu'il soit different selon les régions nous nous comprenons. C'est donc une langue fédératrice.

D'après une discussion que j'ai eu avec Sully Caly, les japonais sont très interresés par l'apprentissage de cette langue.

Yo fosé bourik jambé dlo men yo pa fosé bourik bwe dlo.
(on peut forcer un âne a traverser une rivière mais on ne peut le forcer à boire)

Auteur: alafoly!!!
Date: 10 Juil 2007 13:05
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
alafoly!!! a écrit:
ben figure toi que je connais des gens dont la prise de position à ce sujet, est très proche de celle de Carolane...
certes, pour la plupart de ceux ci, ce sont des personnes de la génération avant la mienne, voire même encore antérieure... générations pour lesquelles encore en grande partie, le créole reste finalement cette "lang a viè nèg" mais bon...

donc, si le résultat te semble évident EddyP, pour moi, ça ne l'est pas forcément, au vu de ce que j'entends autour de moi (hors contexte forum!)... certes, dans le sujet posté ici, une assez écrasante majorité pour le "oui" se détache actuellement, mais bon, peut être d'autres intervenants nouveaux auront ils d'autres arguments à exposer en faveur ou défaveur de cet apprentissage... never know.....

Sur ce très chers Volcréoliens, bonne discussion

Ta première phrase rassurera certains qui pensent que je vis sur une autre planète. Je sais pertinemment que je ne suis pas la seule à penser de cette façon, simplement, je ne vais pas demander à ces personnes de s'inscrire ici dans la seule optique d'argumenter leur fait qu'elles soient contre l'enseignement du créole à l'école.

Tu as tout à fait raison, à mon humble avis. Ce sondage comporte un seul "contre", en l'occurrence, le mien. J'aurais bien aimé voir les réactions si 30 personnes émettaient un avis défavorable...

Tout le forum n'est pas passé sur ce sujet. Des Antillais vivant là-bas n'ont pas donné leurs avis. Visiblement, vous avez une tranche d'âge et un profil similaires (22-34 ans vivant en Métropole et apparemment n'ayant pas d'enfants...). Il est clair qu'on ne peut avoir les mêmes idées.



tu t'avances aussi un peu vite Carolane: je vis "là bas" comme tu dis! et je ne pense pas être la seule volcréolienne à m'être exprimée sur la question, dans ce cas...
tu seras surprise aussi d'apprendre que certains qui t'ont répondu ont également des enfants, hein, sans divulguer la vie des gens...
donc, je trouve ta "classification" un tantinet trop rapide...

en ce qui est des "profils" similaires, je ne parlais pas de profil "situation maritale, lieu de résidence, " ce genre de trucs qui relève plus de l'état civil , je parlais de l'intérêt pour tout ce qui est culture antillaise et patrimoine.... je parlais plus dans cette optique là hein...

sinon, pour l'intérêt du Créole dans la vie, au delà des limites de son ile ou département (la Guyane, c'est pas une ile hein!) ben c'est simple:
ton fils, après des études brillantes d'anglais (mise en situation ), décide de partir en voyage à la Dominique (bon, ok; on reste proche des limites de nos chers départements d'origine mais bon, on va dire quand même la Dominique! et là, de son anglais le plus structuré et académique, il s'adresse à une marchande... elle, va surement le comprendre... la réponse qu'elle lui fera de son anglais "local", je ne suis pas certaine que malgré ses études brillantes, il en comprenne une seule phrase.... alors que si le petiot avait pu un peu parler créole, il aurait embrayé sur le créole et là, je te promets que même s'il ne s'agit pas du même, on arrive à se dépatouiller

non, sérieusement, la Caraibe, pour ceux qui vivent "là bas" comme tu le dis, est quand même notre espace le plus proche, avec lequel, dans les années à venir, j'ose espérer que les "échanges" se feront plus fréquents dans tous les domaines, tant économiques, que culturels, et franchement, sur place, avec l'habitant, ben le créole est tellement plus "naturel" pour communiquer....
et même, je vois, actuellement, je suis en Guyane pour le travail: et il m'est arrivé de communiquer en créole avec des brésiliens parce qu'ils ne parlaient pas français, je ne parle pas portuguais, et en alliant un mélange de créole (qu'ils avaient plus ou moins appris à maitriser en traversant la frontière ) et l'espagnol, ben tu arrives à te faire comprendre..

Les créoles, même en étant un peu différents d'une région à une autres, restent compréhensibles et accessibles aux autres créolophones; ça aussi c'est un argument supplémentaire que le créole n'est aps une simple déformation du français comme tu sembles le dire depuis le début, mais bien, une langue, certes jeune contrairement à ses grandes soeurs, et certes un peu plus limitée du fait de l'espace géographique restreint que représente la Caraibe, mais du fait des phénomènes migratoires, on verra bien

je pense que le créole est une langue à part entière... certes, elle ne sert pas (encore? ) dans tout ce qui est officiel à l'échelle internaionale, du fait de l'écrasante suprématie de l'anglais, certes nous sommes également moins nombreux que les hispanophones, et même que les francophones, mais je pense que si les créolophones commencent à eux même considérer leur langue comme une langue à part entière et non plus comme ce "palé a vié nèg"; ben petit à petit, nous arriverons à redonner ses lettres de noblesse au créole!

Auteur: Eddy P
Date: 10 Juil 2007 13:24
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Eddy P a écrit:
Jârvis a écrit:
carolane a écrit:
L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français.

Euh... c'est à quel moment que l'avis de ton fils rentre en compte ?
ben selon toutes vraisemblances... à aucun moment... mais c'est peut-être comme ça qu'on fabrique un savant ?

Je trouve mal poli que tu répondes à ma place... La question s'adressait à moi pour ta gouverne ! Je ne savais pas que tu faisais partie de ma vie pour arguer "à aucun moment"...
aaaahhhh !!!!!! j'adoooooore que tu me fasse la leçon... donc je serais malpoli... si tu veux... j'attire cependant ton attention, carolane, sur le fait que quand, moi, je m'adresse à toi, j'ai l'élégance de préciser ton pseudo... je ne peux pas dire te concernant, que je bénéficie des mêmes égards...
POUR MÉMOIRE, carolane a écrit:
Si je comprends bien les allusions d'un certain monsieur qui a posté plus haut, tous ceux qui sont allés au collège sont des savants ?
alors...
1) "le certain monsieur" est clairement identifié sur volcréole depuis le 14 mai 2005... sous le pseudo d'Eddy P... donc pour la politesse, tu repasseras... sceptique
2) comme, l'a indiqué, caribbean island, il s'agissait d'une boutade... il s'agissait de second degré... rien d'autre... je ne pense pas que tu te sentes blessée... mais si tu l'es... je le regrette... il n'y avait pas d'autre intention, que de l'humour...
(au passage, je dirais à caribbean island, que je ne m'offusque nullement du fait que tu aies répondu à ma place... -y'a vraiment pas mort d'homme...- d'autant que tu avais parfaitement saisi mon propos.. toi... )
3) puisque tu sembles à cheval, sur la politesse... on va y revenir... sauf erreur de ma part... il me semble t'avoir posé ici, un certain nombre de questions, qui élargissaient le débat mais qui restaient en lien direct avec la hierarchie des langues que tu défends... ces questions attendent encore des réponses... alors, certes... elles ne sont évidemment pas des injonctions... mais puisque tu as argumenté avec tout le monde, je me demandais pourquoi évitais-tu soigneusement de répondre à mes questions... à savoir... l'utilisation du mot "ravet" (que tu as évoqué)... l'idée de l'évolution de la langue française... etc... tu reliras, si tu le souhaites... j'ai mis le lien en indigo...

il s'agissait pourtant... de questions de fond... pourquoi n'y réponds-tu pas ? c'est pas très poli... ça... non plus... non ?

Auteur: Dragonball
Date: 10 Juil 2007 13:47
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Hey ben ça chauffe sur ce Topic !


Auteur: djanaelle
Date: 10 Juil 2007 20:57
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
Celles qui vivent en France et qui préféreraient qu'on enseigne le créole à leurs enfants plutôt que l'Anglais, tant mieux pour elles.


Mais non ! ou as-tu lu qu'on a parlé d'enseigner le créole aux enfants plutôt que l'Anglais personne n'a dit ça (enfin je pense, autant pr moi si c'est le cas contraire) en tout cas moi je n'ai jamais dit qu'on devait apprendre le créole plutôt que l'Anglais; limite je trouve ça un peu ridicule (ça n'engage que moi mais bon après tout est question de choix personnel )... moi je parlais (et je pense que les autres vont me rejoindre sur ce point) d'enseigner le créole en plus de l'Anglais et de l'Espagnol; en fait je trouve que c'est un devoir en tant qu'Antillais de ne pas seulement savoir parler créole mais en plus de savoir l'écrire c'est encore plus beau ; et puis l'enseignement des langues est souvent un choix optionnel à l'école;

carolane a écrit:

Lorsque j'entends parfois des gens dire "ti vé" au lieu de "tu veux", j'ai de la peine pour eux car leurs interlocuteurs se moquent d'eux. Pourtant, ces personnes pensent qu'elles parlent bien le Français !

Les personnes que tu as entendu parler comme ça, ce sont des jeunes ou des plus âgés?

Auteur: caribbean island
Date: 10 Juil 2007 21:10
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Dou² a écrit:
[color=indigo]Je te répète que la langue officielle en Haïti c'est le créole. Vas leur dire que c'est vulgaire et irrespectueux.

Tentons de voir où il se parle :

- Martinique
- Dominique
- Guadeloupe
- Ste-Lucie
- Haïti
- Guyane
- L'ile Maurice
- L'ile Rodrigue
- Seychelles
- La réunion
- Trinidad
- France
- Panama
- Cuba
- Louisiane... et j'en passe.

C'est pas mal déjà.
La force du Kréyol réside aussi dans le fait que bien qu'il soit different selon les régions nous nous comprenons. C'est donc une langue fédératrice.

]



je profite de ce post pour resortir un de mes vieux sujets
http://www.volcreole.com/forum/sujet-31325-0-asc-0.html

dans ce cas le créole serait utile d'ailleurs il existe déja apparement une union au sein des caraibes quelle langue serait la plus adéquate sachant qu'il y a des iles francophones anglophones et hispanophones

connaitre une langue est toujours utile

il y a pleins de matières qui à l'école n'ont a priori aucun intérêt pour la vie de tous les jours mais qui pourtant ne serait jamais contesté

l'histoire sert pour la culture générale

la musique et l'art plastiques c'est censé nous donner gout à l'art

et ces matières sont obligatoires

l'apprentissage d'une langue comme est facultatif dans le système scolaire français

Auteur: el lapino yla lapina
Date: 11 Juil 2007 01:33
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Pour ma part, je remercie Carolane d'avoir lancé la polémique!!!

Car du coup ça a permis à beaucoup d'argumenter de façon très enrichissante sur la valeur du créole et de son apprentissage!! J'ai vraiment pris plaisir à lire la plupart de ceux qui lui ont répondu (sauf les insultes, inutiles)...

Je regrette juste qu'il faille qu'elle se sente agressée pour répondre, en occultant les posts les plus pertinents, et que son argumentation se résume à un ressenti plutôt qu'à une argumentation objective.

Ca aurait effectivement été plus constructif d'avoir un ou des avis défavorables avec des points à débattre...




La Lapina...

Auteur: carolane
Date: 11 Juil 2007 10:13
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
el lapino yla lapina a écrit:
Pour ma part, je remercie Carolane d'avoir lancé la polémique!!!

Car du coup ça a permis à beaucoup d'argumenter de façon très enrichissante sur la valeur du créole et de son apprentissage!! J'ai vraiment pris plaisir à lire la plupart de ceux qui lui ont répondu (sauf les insultes, inutiles)...

Je regrette juste qu'il faille qu'elle se sente agressée pour répondre, en occultant les posts les plus pertinents, et que son argumentation se résume à un ressenti plutôt qu'à une argumentation objective.

Ca aurait effectivement été plus constructif d'avoir un ou des avis défavorables avec des points à débattre...




La Lapina...

J'aurais pu répondre à toutes ces personnes, mais certaines en profitent pour glisser des mots (carol âne, carolbourik) pathétiques dans leurs posts, et je trouve qu'il y a trop de personnes qui arrivent en masse avec le même discours simplement parce que j'ai osé dire ce que je pense.

Par ailleurs, il me faudrait une journée pour répondre à toutes ces personnes qui pour la plupart (sauf 2 ou 3) durcissent trop le ton à mon sens pensant me faire taire ou me faire changer d'avis.

Il a été déduit ici que mes parents étaient caucasiens, que je traînais dans la boue la culture Antillaise etc... J'ai même eu droit à une pseudo proposition obscène. On est en train de discuter et je ne vois pas ce que certaines phrases viennent faire dans certaines réponses. Comment ne pas se sentir agressée après tout ça ? Pour toutes ces raisons, je ne puis donner de réponses, car il est évident que l'attente de mes réponses nourrit des argumentations (latentes) et virulentes.

Je ne répondrai donc qu'aux personnes non animées de sarcasmes inqualifiables à mon sens, d'ironie mordante et autres sentiments non détectables à l'écrit.

Je ne savais pas que toute Antillaise se devait d'avoir les mêmes opinions, les mêmes goûts et centres d'intérêt... Si je ne suis pas pour l'enseignement du créole à l'école, cela ne veut pas dire que je rejette la "culture" antillaise.

Personne ici ne connaît la décoration de mon intérieur, mes lectures, mes loisirs, mes aspirations personnelles ou professionnelles, donc les conclusions et déductions hâtives de certains me font bien rigoler.

Auteur: carolane
Date: 11 Juil 2007 10:19
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
Eddy P a écrit:
carolane a écrit:
Eddy P a écrit:
Jârvis a écrit:
carolane a écrit:
L'Anglais servira à mon fils qui a déjà commencé à l'apprendre. A la rentrée, il fera donc Anglais et Allemand et en 4ème il apprendra l'espagnol. De mon côté, je lui apprends le latin et le grec, pour qu'il ait de bonnes bases en Français.

Euh... c'est à quel moment que l'avis de ton fils rentre en compte ?
ben selon toutes vraisemblances... à aucun moment... mais c'est peut-être comme ça qu'on fabrique un savant ?

Je trouve mal poli que tu répondes à ma place... La question s'adressait à moi pour ta gouverne ! Je ne savais pas que tu faisais partie de ma vie pour arguer "à aucun moment"...
aaaahhhh !!!!!! j'adoooooore que tu me fasse la leçon... donc je serais malpoli... si tu veux... j'attire cependant ton attention, carolane, sur le fait que quand, moi, je m'adresse à toi, j'ai l'élégance de préciser ton pseudo... je ne peux pas dire te concernant, que je bénéficie des mêmes égards...
POUR MÉMOIRE, carolane a écrit:
Si je comprends bien les allusions d'un certain monsieur qui a posté plus haut, tous ceux qui sont allés au collège sont des savants ?
alors...
1) "le certain monsieur" est clairement identifié sur volcréole depuis le 14 mai 2005... sous le pseudo d'Eddy P... donc pour la politesse, tu repasseras... sceptique
2) comme, l'a indiqué, caribbean island, il s'agissait d'une boutade... il s'agissait de second degré... rien d'autre... je ne pense pas que tu te sentes blessée... mais si tu l'es... je le regrette... il n'y avait pas d'autre intention, que de l'humour...
(au passage, je dirais à caribbean island, que je ne m'offusque nullement du fait que tu aies répondu à ma place... -y'a vraiment pas mort d'homme...- d'autant que tu avais parfaitement saisi mon propos.. toi... )
3) puisque tu sembles à cheval, sur la politesse... on va y revenir... sauf erreur de ma part... il me semble t'avoir posé ici, un certain nombre de questions, qui élargissaient le débat mais qui restaient en lien direct avec la hierarchie des langues que tu défends... ces questions attendent encore des réponses... alors, certes... elles ne sont évidemment pas des injonctions... mais puisque tu as argumenté avec tout le monde, je me demandais pourquoi évitais-tu soigneusement de répondre à mes questions... à savoir... l'utilisation du mot "ravet" (que tu as évoqué)... l'idée de l'évolution de la langue française... etc... tu reliras, si tu le souhaites... j'ai mis le lien en indigo...

il s'agissait pourtant... de questions de fond... pourquoi n'y réponds-tu pas ? c'est pas très poli... ça... non plus... non ?

Si tu avais une once de bon sens, si tu étais moins caustique, j'aurais répondu, mais à chaque fois que tu réponds, il faut toujours que tu uses de digressions. Tu t'éloignes trop.

D'autre part, avec tout le flot qui me tombe dessus, je ne suis pas censée mémoriser ton pseudo, je dis donc "un certain monsieur", encore heureux que je n'aie pas dit "madame", c'eût été plus grave, non ?

Ne pas répondre à des questions de quelqu'un qui attend des réponses pour monter crescendo dans la causticité, n'est pas un manque de politesse. Mais répondre à une question qui est posée à quelqu'un d'autre et y répondre de façon ironique, c'est ce que je qualifie d'impoli.

Auteur: carolane
Date: 11 Juil 2007 10:24
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
djanaelle a écrit:
Les personnes que tu as entendu parler comme ça, ce sont des jeunes ou des plus âgés?

Les personnes que j'ai entendues et que j'entends encore parler de la sorte ont plus de 50 ans et ont toujours baigné dans le créole sans savoir bien prononcer certains mots. Lorsqu'elles parlent le Français, on peut encore sentir des traces de créole.

Ne me dis pas que "ti vé" c'est Français quand même ! Pour elles, ça l'est. Lorsque par exemple, elles désignent quelque chose elles disent "mi celui-là", même lorsqu'elles vont dans les magasins à Paris. Donc, plutôt qu'elles se ridiculisent, je les reprends sans me moquer d'elles, de sorte qu'elles ne soient pas sujettes à des moqueries ou des sourires ironiques...

Auteur: caribbean island
Date: 11 Juil 2007 11:10
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
carolane a écrit:
djanaelle a écrit:
Les personnes que tu as entendu parler comme ça, ce sont des jeunes ou des plus âgés?

Les personnes que j'ai entendues et que j'entends encore parler de la sorte ont plus de 50 ans et ont toujours baigné dans le créole sans savoir bien prononcer certains mots. Lorsqu'elles parlent le Français, on peut encore sentir des traces de créole.

Ne me dis pas que "ti vé" c'est Français quand même ! Pour elles, ça l'est. Lorsque par exemple, elles désignent quelque chose elles disent "mi celui-là", même lorsqu'elles vont dans les magasins à Paris. Donc, plutôt qu'elles se ridiculisent, je les reprends sans me moquer d'elles, de sorte qu'elles ne soient pas sujettes à des moqueries ou des sourires ironiques...


oui enfin tout es objet à moquerie en france de toute facon je me rappelle qu'une fois au lycée une jeune fille antillaise qui venait d'arriver ici c'est adressé à mon professeur d'histoire parfaitement bien pour le français mais avec l'accent antillais bien sur et là toute la classe était ilare ce qui d'ailleurs m'a agacé profondement donc les moqueries tu sais si on devait vivre en fonction de cela

il me semble aussi que les bretons ou encore les nordistes introduisent des mots de leur langues régionales parfois dans le francais cela ne gène personne

Auteur: Bounns
Date: 11 Juil 2007 11:28
Sujet du message: POur ou contre l'enseignement du créole ?
caribbean island a écrit:
carolane a écrit: