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le créole est une langue pas un patois!!!!!!
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  Langue locale:   Sujet: le créole est une langue pas un patois!!!!!!

caribbean island
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 #121 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Sep 2008 11:10

Si une langue n'est pas codifiée n'a pas de grammaire ni d'orthographe comment peut elle se transmettre (sans encombres) de génération en génération?
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Skydig
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 #122 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Sep 2008 15:32

Tamanoir a écrit:
 

En fait, chacun pouvait un temps voir midi à sa porte concernant le créole.
Je fais certainement partie de ceux qui ont eu peur de voir codifier leur "langue maternelle" sans pouvoir donner leur avis. 
 


Normal, à la base c'était un travail d'universitaires qui n'ont quand même pas tout inventé, ils se sont basés sur l'écriture ayant cours en Haïti je crois. Il est bien évident que pour l'écriture par exemple, ça n'a pas fonctionné du premier coup puisqu'il y a eu plusieurs "versions" de l'orthographe notamment par souci de coller à la fois à la rigueur scientifique, de rompre avec la tradition ethnocentrée de l'écriture du créole, et d'obtenir l'adhésion de la population. Pas toujours simple de tout concilier.

Tamanoir a écrit:
 

Le locuteur que je suis moi aussi, n'a pas été consulté quand il a fallu codifier tout ça.
Je ne remet pas en cause le travail titanesque réalisé par Poulet et Telchid,
mais force a été de constater un véritable phénomène de mode au milieu des années 90,
où il était "de bon ton" de sortir des mots comme "padavwa" ou "larèl" et j'en passe.
Que l'on me dise que ces mots étaient utilisés par des anciens, je veux bien,
mais alors dans a tendre enfance, au début des années 60, je n'ai jamais entendu ces mots dans les campagnes où j'ai grandi, comme Capesterre, Port-Louis, et Gosier.
 
 


Encore une fois c'est un choix, les mots dont tu parles n'étaient peut être pas utilisés dans ce contexte et de toutes façons n'avaient pas cours au sein de l'ensemble de la population. L'approche "basilectale" que tu décris ici c'est de prendre des mots entendus à droite à gauche dans la bouche des anciens ou dans les écrits et de les réutiliser dans un contexte élargi.

Pourquoi aller emprunter au français des choses qui existaient déjà en créole ??

Tamanoir a écrit:
 

Le créole, non codifié, était une langue de liberté. Mais dès lors, on nous a imposé des formes, et là ça commençait à ressembler à l'apprentissage d'une langue étrangère.
J'ai failli ne plus reconnaitre ma propre langue maternelle. 
 


Il ne faut pas confondre la langue parlée et la langue écrite !!!! Pour toi le créole a toujours été une langue uniquement parlée. Le créole de l'école se veut littéraire. Je suppose que tu ne parles pas le français comme tu l'écris, eh bien c'est la même chose pour le créole.

L'objectif étant de pérenniser la langue car on se rend compte que de nos jours la transmission orale devient insuffisante (décréolisation) et aussi d'avoir une langue créole qui ne se limite plus à la description de préoccupations quotidiennes mais qui permet de traduire de la poésie ou de faire une dissertation. Il s'agit là donc d'un nouveau créole qui utilise en plus des mots créés de toutes pièces comme par exemple "nich twèl" (site internet).

Tamanoir a écrit:
 

Tout ça en fait, c'était pour uniformiser une écriture. Pourtant, il est claire que beaucoup jusqu'à ce jour, on du mal à déchiffrer le créole aussi aisément que le Français, ne soyons pas hypocrites. 
 


Evidemment, QUI apprend à lire et écrire le créole ? Presque personne, alors ne sois pas hypocrite, tu n'as pas su lire et écrire le français par l'opération du saint esprit d'après moi !
Personnellement j'ai appris et je peux te dire que je lis et écris le créole sans problème.

Tamanoir a écrit:
 

Je préférais le créole sans code, c'est mon ressenti à moi. 
 


C'est à mon avis notre ressenti à tous ! Au quotidien, tu ne m'entendras pas dire "Man ké ba'w an kalot padavwa ou ka ba mwen gaz" avoue que ça serait un peu ridicule. Maintenant si je fais une dissertation, l'utilisation de mots un peu plus recherchés est quand même préférable !

Tamanoir a écrit:
 

A mon sens, ce n'est pas parceque quelqu'un ne comprend pas une phrase que ça en fait une langue.
D'ailleurs, la langue Française, notre langue aussi ( n'en déplaise à certains ) est suffisament compliquée pour que je ne sois pas d'accord avec le terme "langue" à cause de l'absence de vocabulaire propre. 
 


Le vocabulaire c'est la partie émergée de l'iceberg ! On est tous d'accords là dessus : le vocabulaire du créole provient à environ 90% de mots d'origine "française". Mais penche toi sur la syntaxe du créole, ses règles de grammaire (système temporel et aspectuel, utilisation du genre, du nombre et j'en passe !), sur sa rhétorique et tu verras que ça n'a RIEN à voir avec le français, que ça n'a RIEN à voir avec le Woloff. Le créole a créé son PROPRE système de règles original composé de petites briques de france, de petites briques de langues africaines et autres, c'est donc une langue à part entière !!!

Maintenant tu peux révolutionner la linguistique si tu veux et proposer une approche uniquement lexicale de la définition d'une langue, ça faciliterait d'ailleurs les choses Allez hop, français, italien, espagnol : 1 langue, anglais, allemand, néerlandais : 1 langue !!! Ah ouais à coup sûr, ça serait beaucoup plus simple !
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colibri33000
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 #123 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Sep 2008 15:42

Tamanoir a écrit:
 
colibri33000 a écrit:
 
Tamanoir a écrit:
 
Neg Lakay a écrit:
 
La definition est fausse, parce k'elle insinue ke les mots "langue" et "patois" sont synonymes...
1 patois est souvent considere comme 1 moyen d'expression pas tres developpe, trop inferieur pour etre considere comme 1 langue...



Peace!
Neg Lakay 
 


Ce n'est pas une question de sous développée ou pas...
Un patois est généralement "dérivé" d'une langue, empruntant son vocabulaire et le pratiquant avec ses accents propres. C'est le cas des Chtis. Le créole est différent partout où il est pratiqué, mais il diffère surtout par ses tournures. Le vocabulaire créole proprement dit est plutôt pauvre, il ne compte pas beaucoup de mots qui ne soit du Français ou de l'Anglais "adapté" !
Le Reo Maohi, la langue Tahitienne, est une vraie langue. 
 


Tu ne sembles pas avoir une connaissance du sujet très poussé.
Peut on dire que le vocabulaire français est très pauvre car il ne compte pas beaucoup de mot qui ne soit pas du latin adapté?
Non, ce serait ridicule.

UN français peut-il comprendre une conversation courante en créole martiniquais, guadeloupéen ou guyanais? Je ne pense pas.

Ba mwen di'w an ti bagay finalement non mais penses-tu réellement que le français lambda comprendra quelque chose à cette phrase?

Je le luidit "woulo" hors contexte, comprendra-t-il "bravo" ? 
 


Je suis d'accord avec toi, mais àpart "woulo", tutrouve qu'il y en a beaucoup sur la liste ?
être objectif ne veut pas dire ne pas être d'accord ou ne pas aimer... tu vois ?!

Selon ce que j'ai lu un peu plus haut, notre "woulo" n'est peut être pas compris dans un autre DOM.
De même que l'Antillais est un groupe ethnique fabriqué à partir de plusieurs apports, ça langue ne peut-elle pas l'être aussi ?
Le créole, pour beaucoup, est un mariage de mots employés pendant l'esclavage ( un maximum en Français ) avec des tournures Africaines.
C'est dans le Woloff, je crois, que l'on trouve des articles placés après le sujet,
comme, par exemple : Chien-la = Hadj-bi ( aprdon pour l'orthographe ).
Je préfère admettre une chose qui est très claire, sans chercher des faux fuyants.
Dans une terre Française où je ne trouve aucun mot Français dans le langage, je peu, là, parler de langue.
Je préfère affirmer d'autres vérités, sur nos cultures, nos origines, et l'origine de nos mots,
plutôt que de répéter bêtement un truc dit par d'autres, mais auquel je ne suis même pas sûr de croire...

Dans un autre soleil ...  
 


Tamanoir, le fait d'avoir une importante base lexicale issue d'une autre langue ne suffit pas à affirmer qu'un langage n'est pas une langue.

L'espagnol, le français ou l'italien ont une part très importante de leur mots qui est issue d'une racine latine: cela suffit-il à les considérer comme des patois ou des dialectes et non comme des langues?
Le fait qu'une part importante des mots créoles soit issus du vieux français ne suffit pas non plus à lui refuser le statut de langue.

Voici une définition du mot dialecte issu de wikipédia:
Citation:
 
Un dialecte (du grec dialegomai « parler ensemble ») est une variété d'une langue qui se distingue des autres dialectes de cette même langue par un certain nombre de particularités lexicales, syntaxiques ou phonétiques, et qui est utilisée par une fraction plus restreinte de la population, tout en restant compréhensible par tous les locuteurs de la langue. Toute langue possède des dialectes, sans exception.

On distingue généralement deux types de dialectes :

* les dialectes locaux (ou géographiques ; on parle aussi de géolecte), qui sont étudiés par la dialectologie. Ces dialectes peuvent co-exister sur le même plan (c'est le cas des États-Unis : chaque région parle un anglais un peu différent, aucune variante n'est censée être préférable aux autres), ou être considérés comme inférieurs à une langue standard
* les dialectes sociaux (ou sociolectes), étudiés notamment par la sociolinguistique.

Certains linguistes ne font pas la distinction entre dialecte et langue, considérant qu'un dialecte est seulement une langue dévalorisée. Pour d'autres, celle ci demeure pertinente, la notion de langue s'appliquant à un parler ayant acquis une position officielle, ainsi qu'un prestige social et culturel, par oppostion à ceux restés informels[1]. 
 


Selon toi le créole est le dialecte de quelle langue? du français?
Selon toi un français peut comprendre une conversation en créole?
C'est sans doute pour cela que beaucoup de français chantaient la chanson Angela de saian su pa crew par exemple sans se douter du contenu sexuel des paroles
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Skydig
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 #124 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Sep 2008 15:44

Tu m'ôtes les mots de la bouche colibri
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 #125 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Sep 2008 15:57

Skydig a écrit:
 
Tu m'ôtes les mots de la bouche colibri  
 




Je viens de lire la réponse que tu avais posté: je souscris à ton analyse (à l'oral je t'aurais simplement dit " je suis d'accord avec toi": en français comme en créole il peut y avoir des registres de langue différents n'est-ce pas tamanoir).

Le processus de codification du créole peut sembler arbitraire ou artificiel mais c'est une étape nécessaire. D'ailleurs, le même processus à eu lieu en français ou des érudits ont inventé de toutes pièces des mots savants en puisant dans les racines latines par exemple.
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Skydig
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 #126 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Sep 2008 16:04

Ou grecques ! C'est là que c'est le plus flagrant !

J'imagine un bouseux du XVIème siècle si tu lui sortais : mon brave, j'me verrai bien dialoguer avec vous au sujet de la politique d'acquisition de votre parcelle pour la construction d'un aérodrome mais je crains que vous ne trouviez cela quelque peu anachronique.
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Tamanoir
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 #127 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 18 Sep 2008 22:29

Skydig a écrit:
 
Ou grecques ! C'est là que c'est le plus flagrant !

J'imagine un bouseux du XVIème siècle si tu lui sortais : mon brave, j'me verrai bien dialoguer avec vous au sujet de la politique d'acquisition de votre parcelle pour la construction d'un aérodrome mais je crains que vous ne trouviez cela quelque peu anachronique.  
 




Skydig et Colibri je vous remercie pour cet éclairage.
J'ai l'impression d'avoir plus appri en 1 page qu'en quelques années.

Concernant le temps que prend l'installation d'une langue, j'avais bien précisé que cela prendrais des dizaines d'années.

Je suis un peu plus rassuré et convaincu.

Par contre, ce phénomène redouté de décréolisation est malheureusement en train d'arriver ici en Polynésie où ils ont tendance à beaucoup moins parler leur langue,
d'où le besoin, effectivement de faire quelque chose, quit à passer donc par la codification.
Je pense qu'ils ont dû le faire ici aussi, puisqu'il y a des dictionnaires en pagaille,
alors qu'à la base, c'est une langue très imagée.
C'est, comme pour notre créole, le ton, le contexte et la gestuel (même du visage) qui donnent l'orientation de la conversation.
Vu d'ici, leur langue est d'origine, mais il y a un gros combat pour l'empêcher de s'éteindre, et assister à ça, c'est pas évident.
En voyant cette langue qui était jadis parlée à 100 % n'être plus parlée que par les anciens, ça fout les boules.
Alors je comprends mieux que s'il faut passer par la codification, et que dans 50 ans le créole sera une langue bien assise et uniformément pratiquée ( selon ses zones, bien sûr) je deviens pour.
Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis, c'est pour ça qu'on apprend.
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Skydig
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 #128 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 18 Sep 2008 22:45

Et ils font quoi en Polynésie pour la transmission de leurs langues ? Est-ce enseigné dans les écoles ? Ont-ils mis en place une écriture ? etc
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Tamanoir
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 #129 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 19 Sep 2008 05:41

Skydig a écrit:
 
Et ils font quoi en Polynésie pour la transmission de leurs langues ? Est-ce enseigné dans les écoles ? Ont-ils mis en place une écriture ? etc 
 


Si, si, il y a belle lurette que c'est fait, De la maternelle à l'université.
Ils ont des encyclopédies, des cours à l'université, des cursus précis, des débouchés intéressants,
ce qui est encourageant pour le créole qui a récemment pris le même chemin.

En fait, la codification est surtout faite pour que la langue soit "enseignable" et donc transmissible aux non-créolophone, et ici, aux gens incapables de comprendre un mot Tahitien.
Ils ont donc placés des accents, des apostrophe, etc...
je comprends mieux maintenant un truc qui était logique : codification = écriture = enseignement = préservation.

J'ai une amie prof de REO MAOHI qui enseigne à l'université et qui me disait qu'à l'époque,
il ne fallait pas parler la langue locale si l'on ne voulait pas être puni, catalogué de voyou, etc...

ça ne vous rappelle rien ?

Et après cette période pendant laquelle toute une génération a été frustrée, il y a eu cette prise conscience qui les a fait bouger pour préserver leur langue.

D'après une de mes collègues, qui a fait des études très poussées en REO MAOHI, jusqu'à devenir journaliste bilingue spécialisée dans les langues Polynésiennes, les jeunes dans les iles parlent encore très bien le REO MAOHI,
car il y est resté authentique.

Maisplus tu t'approche de TAHITI ( la métropole Polynésienne en fait ), et plus la langue se perd un peu au niveau des jeunes, certains mots s'oublient, il faut sans cesse aller les dépoussierrer.

Ici, dans la rue, dans les journaux, les prospectus, les tableaux d'affichage, la télé, la radio, partout, tout ce qui se communique va de paire avec sa traduction en langue Polynésienne.
Je trouve que ça manque encore un peu au créole.

Il y a beaucoup de similitudes avec le vécu du créole, et tant de choses communes entre des cultures si éloignées.
Je prends un exemple au hasard : Quand on voit un chien faisant ses besoins, ici, on croise les doigts pour "l'embéter",
chez nous, on m'avait dit qu'on appuyait fortement avec le gros orteil...
et j'en passe, il y en a plein comme ça.

En Nouvelle-Calédonie, on peut entendre un "AWA" qui veut dire la même chose que chez nous...
A une telle distance, je trouve ça fabuleux.
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Tamanoir
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 #130 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 19 Sep 2008 06:15

J'oubliais :

Quand vous prenez l'avion ( Air France ou Air Tahiti Nui ) pour vous rendre à Tahiti,
les messages en cabines sont tous traduit en REO MAOHI.
D'ailleurs, le personnel de bord est à 80% Polynésien...

Voila de quoi réfléchir...
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Missyna alna
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 #131 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 02 Mar 2010 14:47

Je ne savais pas où le poster donc si un modérateur passe par là et trouve le sujet adéquat:

Le créole, langue mondiale



Une conversation avec des Guyanais, Réunionnais, Martiniquais La force du créole : une langue comprise des Antilles à l'Océan indien, et dont la transmission au sein des familles n'a jamais cessé.



Edit: échange intéressant surtout que c'est pour moi l'occasion de réentendre du créole guyanais .

J'ai toujours eu du mal à comprendre la perte de certaine langue (surtout en matiére d'appropriation, d'usage) au sein des familles au bout d'à peine 2 générations , c'est le cas en Alsace par exemple (la grand mère parle l'Alsacien à 100%, et le petit fils lui ne s'exprime qu'en français même si il comprend un peu l'alsacien).

C'est très souvent le cas de familles d'immigrés, on sort facilement le titre "originaire de" , mais il est rare que niveau linguistique cela suive (à part quelques brides, à commencer bien sur par les insultes).
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 #132 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 02 Mar 2010 16:29

Si tu entendais l'alsacien tu comprendrais bien vite pourquoi les jeunes ne cherchent pas à se l'approprier !

Mais le dialecte alsacien n'est pas du tout en voie de disparition. Il est bien vivant dans les campagnes !
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Missyna alna
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 #133 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 02 Mar 2010 17:05

Pour le sujet SONORITES LINGUISTIQUES, je crois que j'avais chopper une vidéo quand m'était venu l'idee de trouver quelques langues régionales. Ah oui page 3 (étant au boulot je ne peut pas réécouter ce que cela donne)

Dans les provinces françaises, j'ai l'impression que les langues régionales n'ont pas beaucoup de locuteurs, surtout au niveau des jeunes.

Hmm!!! dans les campagnes tu dis, c'est le coin que tu visites que quand on t'y invites (de peur de se perdre dans cette zone perdue), dépaysement garantie?!!

Edit: bon, alors je suppose que la vidéo est à la bonne place
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 #134 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 16 Nov 2018 13:35

De l'importance sociétale du créole :
Module TV - Ti Malo | Créole!

Citation:
 
Festival Eritaj
Ajoutée le 15 juin 2018
Pour cette 4ème édition du Festival ÉRITAJ, MÉMOIRES VIVANTES, découvrez des témoignages autour des "Rézistans!" de Guadeloupe: anecdotes, interviews, témoignages... 
 
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 #135 Langue locale:   Sujet du message: le Créole est une langue pas un patois!!!!!!   Posté le: 29 Mai 2019 10:36

Interlude musicale avec une exhortation avec une dose d'humour à l'usage du créole , haïtien en l'occurrence


Rodrigue Millien Blagueur - Pale Créole (1980 - 14.56 minutes)

℗ Chancy Records
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