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Genre: Homme Inscrit le: 25 Jan 2004 Sujets: 143 Messages: 8846 Localisation: Eske sa ka gadéw???
Posté le: 19 Nov 2004 14:01 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
Je poste ce sujet dans coup de gueule parce que voir Haiti dans un tel état de pauvreté et de déchéance.... ca me fache méchant méchant
Mais ce sujet a plus pour but de comprendre et d'illustrer pourquoi Haîti, une ile aussi riche a l'origine...une ile qui aurait pu etre un des fleurons des antilles, en est reduite a etre le pourvoyeur numéro un de balles de base ball pour les USA (je tenais a le placer, mais je sais plus si c le cas encore aujourd'hui )
Commencons par le début...avec cet homme
http://www.franche-comte.org/ a écrit:
BIOGRAPHIE DE TOUSSAINT LOUVERTURE
Un esclave affranchi :
Né le 20 Mai 1743, Toussaint Louverture est le fils d’un roi du Bénin dont la tribu fut déportée sur l’île de Saint-Domingue pour travailler dans les plantations de café et de sucre. Il travaille comme gardien de bétail pour son maître, Baillon de Libertat, qui l’affranchit en 1776. Il est alors un homme libre et devient maître de biens et d’esclaves. Toussaint acquiert une petite fortune grâce à la culture du café, dont Haïti est le premier fournisseur mondial.
Une ascension hiérarchique rapide :
En 1789, lorsque la révolution française éclate, avec ses nouvelles idéologies, les esclaves noirs profitent de l’occasion pour se révolter. A cette date, les esclaves étaient 480 000 sur l’île, pour 30 000 colons blanc. Lors de la réunion vaudou dans la nuit du 22 au 23 Août 1791, le signal de l’insurrection contre la tutelle française est donné. Toussaint Louverture est alors à la tête d’une troupe de 2 000 hommes. Les chefs des armées noires ainsi formées s’allient à l’Espagne qui occupe la partie Est de l’île. L’insurrection s’étend à travers toute la colonie française.
Après la proclamation de l’abolition de l’esclavage en France et dans toutes ses colonies, et suite à quelques problèmes avec le gouvernement espagnol, Toussaint Louverture se rallie à la France. Il a maintenant 4 000 hommes sous ses ordres et contrôle un vaste territoire. Il est nommé Général en chef de l’armée de Saint-Domingue en 1797, titre avec lequel il commence progressivement à installer un « Pouvoir Noir ».
L’arrestation de Toussaint Louverture :
En 1801, il prend le titre de gouverneur général à vie. Ce geste déplait fortement à Bonaparte qui organise une expédition militaire sur l’île en février 1802. Après avoir repoussé les troupes noires, le général français Leclerc fait arrêter Toussaint, le 7 Juin 1802 sur ordre de Bonaparte.
La déportation du prisonnier noir :
Le premier Consul ordonne la déportation de Toussaint Louverture en France et décide de l’incarcérer dans un lieu loin de la côte pour limiter le risque d’évasion. C’est le Fort de Joux, en Franche-Comté, qui est choisit pour accueillir le Général Noir où il arrive le 22 Août 1802. Suite à l’évasion de deux prisonniers chouans dans l’année précédente, la sécurité est renforcée. C’est pourquoi Toussaint est enfermé dans une cellule dont la fenêtre est murée aux trois quarts et grillagée, complétée par un volet de tôle durant la nuit. Pour accéder à sa cellule, il faut franchir 4 portes verrouillées. Toussaint Louverture n’a pas le droit de quitter sa cellule, ni communiquer avec l’extérieur.
La mort d’un héros :
Il tombe malade très vite, n’étant pas habitué à la rudesse du climat du Massif du Jura. Il meurt le 7 Avril 1803. Malgré la disparition du Général Noir, les luttes à Saint-Domingue se poursuivent. Les combats permettront finalement à l’île de devenir indépendante le 1er Janvier 1804. Saint Domingue reprendra alors son nom d’origine, Haïti, signifiant en créole « terre montagneuse » .
Paradoxalement, pour moi, l'action de Toussaint louverture (acte héroique s'il en est) est a l'origine de la situation actuelle de cette ile qui aurait pu connaitre un destin différent...
Je pense sincèrement qu'Haiti a payé cash son statut de première ile noire indépendante....
Et vous qu'en pensez vous...
Haiti a t elle ete asphyxiée pour la punir d'avoir donné le "mauvais"exemple aux autres?
Haiti a t elle été punie parce que les colons n'ont pas pu reprendre le controle....
Je suis assez inculte en la matière...
Auriez vous des faits marquants qui étayeraient ou infirmeraient cette thèse...
Y'a t il moyen d'eviter le pugilat noir/blanc/afrocentriste/ en se cantonnant a des faits historiques et des avis dépassionnés?
Posté le: 19 Nov 2004 14:17 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
Hum...
tu t'es inscris le 25 janvier 2004...
Juste avant cette date, le Vol a connu beaucoup de post sur la question, dans la perspective du bicentenaire de l'Indépendance d'Haïti et ensuite, avec les événements qui ont causé le départ d'Aristide.
Le prix fort payé par Haïti avait largement été évoqué, entre l'indemnité payée à la France à partir de 1825 et les aléas de son histoire difficile.
Galak, rabas joie, s'il y en avait une... _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Genre: Homme Inscrit le: 27 Juin 2002 Sujets: 234 Messages: 13557 Localisation: United States of Gwada
Posté le: 19 Nov 2004 14:20 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
sTiV a écrit:
Je pense sincèrement qu'Haiti a payé cash son statut de première ile noire indépendante....
Et vous qu'en pensez vous...
Haiti a t elle ete asphyxiée pour la punir d'avoir donné le "mauvais"exemple aux autres?
Haiti a t elle été punie parce que les colons n'ont pas pu reprendre le controle....
Je suis assez inculte en la matière...
à la première phrtase, je réponds tout de suite: OUI
OUI, car Haiti a du dédommager la fwans et les colons pour avoir obtenu son indépendance Haiti a du s'excuser financièrement d'être devenu le premier colonisé à se libérer de l'occupant.
A tes deux questions, je répondrai 1000 fois oui. Mais Haiti n'est pas maudite _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
Genre: Homme Inscrit le: 11 Nov 2004 Sujets: 5 Messages: 110 Localisation: 974 - Réunion/Allemagne
Posté le: 19 Nov 2004 14:46 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
Salut sTIV,
je suis tout à fait d'accord avec ton coup de gueule.
Comment se fait-il qu'Haiti soit arrivé dans un tel état de pauvreté à l'heure actuelle?
Comme tu dis, elle fut la première île noire indépendante, mais il semble que la liberté a un goût bien amère pour cette île...
En tout cas rien ne dit que, même s'il n'y avait pas eu les insurrections qui ont mené à l'indépendance en 1804, qu'Haiti ne serait pas devenu indépante quand même (en même temps que les autres colonies lors de la décolonisation...)
Pour comparer, une autre grande île, Madagascar est devenu indépendante en 1960 an même temps que les colonies d'Afrique. Hors, Madagascar est l'un des pays les plus pauvres de la planète à l'heure actuelle.
Donc je pense que l'indépendance ait été proclamée au 19e siècle ou dans les années 60, n'est pas vraiment à l'origine de l'état actuel du pays.
L'erreur de ces pays a été de vouloir être indépendant ...
(à prendre ironiquement bien sûr!)
C'est plutôt le manque de suivi, de collaboration et d'accompagnement de la France envers ses ex colonies qui les ont précipité dans leur état actuel. Une attitude honteuse et indigne de la part de la France. Comme si la France avait voulu punir ses colonies de vouloir voler de leurs propres ailes.
Les responsables politiques actuels n'ont a mon goût pas assez de considération pour ces pays francophones tels qu'Haiti et les ex-colonies. Il faudrait responsabiliser un peu plus les Francais envers ces pays tels qu'Haiti.
En France on ne se rend pas assez compte combien ces pays participent, à leur facon, au rayonnement de la culture francophone sur la planète. Les francais devraient avoir un peu plus de grattitude envers ces pays... Au lieu de cela ils (les francais, nous!) s'installent dans les ex-colonies et s'enrichissent sur le dos de la population locale.
J'ai été très choqué de rencontrer la communauté haitienne lors de mon séjour à Boston. Venant de la Réunion j'ignorai presque l'existance d'Haiti (vision du monde fermée insulaire oblige).
La proximité de culture entre les haitiens et nous, domiens créoles, est frappante! J'ai été surpris de rencontrer des gens qui parlent presque la même langue que moi et qui ont une mentalité et une chaleur humaine presque identique.
Alors je te comprends, cela fait de la peine de voir Haiti dans un état aussi précaire.
Sans prétendre monter sur mes grands chevaux, je pense que c'est pour cela que nous, domiens et enfants de la colonisations nous devons impérativement accèder à des fonctions politiques beaucoup plus importantes. Nous devons accèder aux véritables postes décisionnels. Car ayant une vision du monde différente j'ose espérer qu'on saura faire bouger les choses un peu plus... _________________ http://www.mi-aime-a-ou.com/
Posté le: 19 Nov 2004 15:30 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
Haiti est pauvre, d'accord, mais je ne pense pas que c'est la faute d'avoir été décolonisé trop tot mais d'accord il y aurai du avoir un suivi. Il voulait l'indépendance, on leur a donné sans penser aux conséquences futures dans un premier temps. Là où je pense que c'est la faute à la France, c'est le moment où on est allé les chercher en Afrique pour les déraciner. Mais il fallait essayer tout au plus de rendre l'indépendance car la rebellion était peut-être plus du tout maitrisable.
Mais ils étaient avant tout esclave.
L'esclave était quelqu'un qui pensait que par procuration, c'est à dire que c'etait son maitre qui pensait pour lui, il ne savait ni lire ni écrire, il a été déporté, déraciné. D'autant plus que s'il venait d'une génération de famille esclave depuis l'Afrique, il est forcémment évident qu'il n'a jamais appris à se débrouiller seule et toujours aliéné dans le corps et dans l'esprit.
Arrive le moment de la décolonisation d'Haïti. Que se passe t-il, on donne la liberté d'agir à des gens qui n'ont jamais su depuis la naissance ce qu'est se prendre en charge, qui n'ont jamais appris à réfléchir, à des personnes aliénés depuis plusieurs générations et de surcroit déraciner, devant se créer une langue une nouvelle manière de vivre, se rééduquer.
A quoi fallait-il s'attendre si ce n'est qu'à un désarroi, à une catastrophe.
On peut comparer la situation aux autres iles des caraïbes. Les Caraibes anglophones font partie du commonwealth, et les caraibes francophones sont françaises. Soustrayons de ces caraïbes la main qui les nourrit malgré le fait qu'ils soient instruit, que peut-il rester.
Sans fausse modestie, sommes-nous demain capable dans les antilles françaises de nous prendre en charge, saurons nous gérer la situation, sommes nous prêts à nous dire s'il n'y a personne on survivra dans la mesure où on est quand même inscrit dans le circuit de l'internationalisation, est-ce que la façon de voir les choses à l'antillaise aujorud'hui nous permettent de réagir devant la scène internationale en cas de conflit chez nous. En restant honnête un moment avec nous-mêmes, quand bien même nous voulons essayer et que nous souhaiterions essayer, avons nous les reins solides psychologiquement ?
Alors à fortiori Haiti qui acquière son indépendance dans une période ou le monde est en pleine construction et en plein développement, celle-ci se retrouve avec des personnes à gérer qui ne savent déjà pas lire, qui n'ont pas de quoi manger.
Fallait-il leur donner l'indépendance OUI, comment saurions-nous dans ce cas si c'était possible ou pas aux autres iles d'être capable de suivre.
Mais fallait tout simplement pas les déporter, fallait pas déloger les esclaves.
La question à se poser, déjà par rapport à la situation, que pouvons nous faire pour Haiti, et comment nous inscrire dans un programme de prise en charge par nous mêmes en tenant compte de ce qui a pu arriver en Haiti. Il faut toujours un cobaye pour s'analyser et c'est Haiti qui en est victime.
Genre: Homme Inscrit le: 11 Nov 2004 Sujets: 5 Messages: 110 Localisation: 974 - Réunion/Allemagne
Posté le: 19 Nov 2004 16:17 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
billybo a écrit:
Haiti est pauvre, d'accord, mais je ne pense pas que c'est la faute d'avoir été décolonisé trop tot mais d'accord il y aurai du avoir un suivi.
Honnêtement je ne pense pas que le fait d'avoir été décolonisé trop tôt soit la cause de l'état actuel d'Haiti... Beaucoup d'ex colonies qui ont eu leur indépendance dans les années 60 sont dans un état lamentable à l'heure actuelle (Madagascar par exemple, les pays de l'afrique de l'ouest ne sont pas beaucoup mieux).
En effet jusqú'à la décolonisation la France n'investissait que très très peu pour développer et améliorer la vie de ses pays et îles colonisées. Donc en 1960, francais ou pas les haitiens n'auraient pas été beaucoup mieux.
Ce n'est qu'avec le changement de statut et la départementalisation que la France a investi massivement dans les DOM pour y améliorer le niveau de vie et le ramener au niveau de vie métropolitain.
Selon les récits de mes grands parents, avant, c'était la misère à la Réunion, il y avait peu d'école, l'instruction était rudimentaire, on connaissait des période de famines, etc...
Donc pour en revenir à Haiti, indépendante en 1804 ou en 1960 cela n'aurait pas changé grand chose. D'ailleurs nombres de nos grands parents sont illéttrés!!!
Comme toi, je pense que c'est le suivi qui aurait dû être beaucoup plus fort que cela. Imagine toi que la France a exploité et asservi pendant des siècles ces pays, on aurait pu, au moins, faire mieux que "faire un chèque" et puis démerdez-vous.
Sans éducation sans instruction comment auraient-ils pu s'en sortir?
La décadence était inévitable. _________________ http://www.mi-aime-a-ou.com/
Posté le: 19 Nov 2004 16:43 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
bon ben Rafou on est d'accord à 100%, on dit presque exactement la même chose dans l'ensemble. Sauf que j'ai l'impression sur la toute première phrase tu ne m'as pas lu quand bien même tu l'as souligné.
billybo a écrit:
Haiti est pauvre, d'accord, mais je ne pense pas que c'est la faute d'avoir été décolonisé trop tot mais d'accord il y aurai du avoir un suivi.
rafou974 a écrit:
Honnêtement je ne pense pas que le fait d'avoir été décolonisé trop tôt soit la cause de l'état actuel d'Haiti
Posté le: 19 Nov 2004 19:58 Sujet du message: HAITI ou une déchéance programmée
billybo a écrit:
Il voulait l'indépendance, on leur a donné sans penser aux conséquences futures dans un premier temps.
On ne peut pas dire ça. On ne leur a pas donné l'indépendance comme si c'était une réclamation d'enfant gaté. Ils se battus pour l'obtenir et ce n'était pas une petite bataille. On oublie trop souvent de dire que c'est à Haïti et non à Waterloo que Napoléon a été battu pour la première fois.
billybo a écrit:
Là où je pense que c'est la faute à la France, c'est le moment où on est allé les chercher en Afrique pour les déraciner. Mais il fallait essayer tout au plus de rendre l'indépendance car la rebellion était peut-être plus du tout maitrisable.
Mais ils étaient avant tout esclave.
L'esclave était quelqu'un qui pensait que par procuration, c'est à dire que c'etait son maitre qui pensait pour lui, il ne savait ni lire ni écrire, il a été déporté, déraciné. D'autant plus que s'il venait d'une génération de famille esclave depuis l'Afrique, il est forcémment évident qu'il n'a jamais appris à se débrouiller seule et toujours aliéné dans le corps et dans l'esprit.["/quote]
Encore faux, L'Ouverture n'était pas un esclave lors de la guerre d'indépendance mais un Noir libre et relativement prospère car lui-même proprétaire d'esclaves. Il n'était pas le seul et tous les Noirs à l'époque n'étaient pas illetrés.
[quote"billybo"]Arrive le moment de la décolonisation d'Haïti. Que se passe t-il, on donne la liberté d'agir à des gens qui n'ont jamais su depuis la naissance ce qu'est se prendre en charge, qui n'ont jamais appris à réfléchir, à des personnes aliénés depuis plusieurs générations et de surcroit déraciner, devant se créer une langue une nouvelle manière de vivre, se rééduquer.
A quoi fallait-il s'attendre si ce n'est qu'à un désarroi, à une catastrophe.
On peut comparer la situation aux autres iles des caraïbes. Les Caraibes anglophones font partie du commonwealth, et les caraibes francophones sont françaises. Soustrayons de ces caraïbes la main qui les nourrit malgré le fait qu'ils soient instruit, que peut-il rester.
Sans fausse modestie, sommes-nous demain capable dans les antilles françaises de nous prendre en charge, saurons nous gérer la situation, sommes nous prêts à nous dire s'il n'y a personne on survivra dans la mesure où on est quand même inscrit dans le circuit de l'internationalisation, est-ce que la façon de voir les choses à l'antillaise aujorud'hui nous permettent de réagir devant la scène internationale en cas de conflit chez nous. En restant honnête un moment avec nous-mêmes, quand bien même nous voulons essayer et que nous souhaiterions essayer, avons nous les reins solides psychologiquement ?
Alors à fortiori Haiti qui acquière son indépendance dans une période ou le monde est en pleine construction et en plein développement, celle-ci se retrouve avec des personnes à gérer qui ne savent déjà pas lire, qui n'ont pas de quoi manger.
Fallait-il leur donner l'indépendance OUI, comment saurions-nous dans ce cas si c'était possible ou pas aux autres iles d'être capable de suivre.
Mais fallait tout simplement pas les déporter, fallait pas déloger les esclaves.
La question à se poser, déjà par rapport à la situation, que pouvons nous faire pour Haiti, et comment nous inscrire dans un programme de prise en charge par nous mêmes en tenant compte de ce qui a pu arriver en Haiti. Il faut toujours un cobaye pour s'analyser et c'est Haiti qui en est victime.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis plus haut car tu maintiens l'idée que nous sommes encore des populations qui ont besoin d'être tenues par la main et ce type de discours m'enrage
Entre parenthèses, Haïti n'a pas toujours été pauvre comme aujourd'hui. Elle a de nombreuses fois conquis la République Dominicaine. Elle a soutenu les guerres d'indépendance des pays d'Amérique d'Amérique du Sud en envoyant des troupes à Bolivar à Bolivar notamment. La République Dominicaine qui paraît plus prospère aujourd'hui a été pendant longtemps le pays le plus pauvre d'Hispanola. Et puis il ne faut pas oublier qu'en 1825, la France a réclamé 150 millions de francs en or pour financer la perte des richesses qu'ils ont perdu lorque Haîti est devenue indépendante. Pour payer cette dette -qu'Haïti a entièrement payé et cela durant un siècle, Haïti a dû fermer des écoles publiques.
Donc il faut arrêter de dire que c'est un¨pays maudit.
Aujourd'hui, Haïti réclame à nouveau à la France la restitution de cet or par des voies diplomatiques. Mais les médias ne parlent pas beaucoup de ce passé peu glorieux, on préferre nous montrer un pays exangue où les enfants ne mangent pas à leur faim. _________________ "Fais de ta vie un rêve, et de ton rêve une réalité.
St Exupéry"
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Haiti a du s'excuser financièrement d'être devenu le premier colonisé à se libérer de l'occupant.
