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Genre: Homme Inscrit le: 21 Oct 2004 Sujets: 74 Messages: 1590 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 28 Mai 2005 03:36 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
Citation:
Si de tout temps et en tout lieu la victime a toujours existé et attiré l’attention et l’identification de la foule - il y a même eu des victimes célèbres, des victimes héroïques -, on observe depuis quelques années un vif intérêt pour cette place de nouveaux martyrs. Ce « culte » de la victime apparaît aujourd’hui comme un retour vers les mythes originels où la victime à travers son sacrifice apporte par son sang la rédemption de la collectivité qui a toujours cru que l’innocent par son dévouement pouvait payer pour le coupable. ..............Pareillement, il y a aujourd’hui un plaisir « énigmatique et inintelligible », pour reprendre l’expression de Freud concernant le masochisme, à « se voir en victime » . Afficher son innocence devient une nécessité individuelle et collective. Ainsi, comme contrainte psychique poussée par les forces de l’inconscient, cet attrait pour la « pureté » domine les relations interpersonnelles. Aussi, en exhibant sa victimité chacun pense avoir trouvé son victimaire . La victime est redevenue d’une certaine façon le héros d’antan, celui des grandes tragédies anciennes.
Citation:
La personne « victime » est, en effet, enfermée et engloutie dans un cercle effroyable où la culpabilité précède et suit à la fois un comportement social parfois tout à fait anodin. Assurément, la compulsion de répétition, qui se situe au-delà du principe de plaisir, paraît essentielle dans l’agir compulsif d’échec. Cet agir négatif et mortifère, si temporairement il soulage la personne, secondairement la culpabilise. C’est dans ce sens que Freud (1932) écrivait : « Il y a des gens qui répètent toujours, à leurs dépens, les mêmes réactions sans les corriger ou qui semblent eux-mêmes poursuivis par un destin inexorable alors qu’un examen plus précis nous enseigne qu’eux-mêmes sans le savoir, se préparent ce destin. Nous attribuons alors à la compulsion de répétition le caractère démoniaque. »
Citation:
..........Notons que les dommages anciens sont situés essentiellement sur l’axe de l’avoir. Ainsi, la personne estime avoir été « privée » d’un avantage qu’elle était en droit de recevoir (amour, nourriture, soins, …). Elle pense avoir été très tôt « lésée » et infériorisée d’où sa condition de victime « sans fin ».
D’une certaine manière, la répétition négative et « commémorative » d’un sujet justifie sa situation originaire d’être victime perpétuant de la sorte un statut d’exception a priori déplaisant qui n’est toutefois pas dépourvu « d’une jouissance par lui-même ignorée » . La jouissance où se mêlent plaisir et douleur, se situe, en effet, dans un « au-delà du principe de plaisir ». Elle intéresse le désir et plus nettement le désir inconscient.
Houari Maïdi, Psychologue clinicien, Psychanalyste
sujet non dirigé, libre à toutes réactions!!
moi, j'adhère en grande partie à cela. et vous? _________________ “Le mensonge n’est plus pour eux falsification des faits, kleptomanie oratoire et politique, mais fraude inconsciente en vue de conforter la représentation qu’ils se font d’eux mêmes. ”
Maurice Kamto,
Genre: Homme Inscrit le: 29 Mai 2005 Sujets: 0 Messages: 5 Localisation: 75 - Paris
Posté le: 29 Mai 2005 17:48 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
Je suis en total accord avec ces citations. Je trouve ce sujet passionnant. Il faut sortir des situations où sans cesse on se trouve ou on nous met dans des positions de victime. Certaines personnes se prétendent "victimes" mais d'autres souffrent réellement et n'arrivent pas à sortir de cette situation infernale et démoniaque...
Genre: Homme Inscrit le: 25 Mai 2003 Sujets: 39 Messages: 4586 Localisation: ---------------------
Posté le: 29 Mai 2005 18:09 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
robè a écrit:
Citation:
La personne « victime » est, en effet, enfermée et engloutie dans un cercle effroyable où la culpabilité précède et suit à la fois un comportement social parfois tout à fait anodin. Assurément, la compulsion de répétition, qui se situe au-delà du principe de plaisir, paraît essentielle dans l’agir compulsif d’échec. Cet agir négatif et mortifère, si temporairement il soulage la personne, secondairement la culpabilise. C’est dans ce sens que Freud (1932) écrivait : « Il y a des gens qui répètent toujours, à leurs dépens, les mêmes réactions sans les corriger ou qui semblent eux-mêmes poursuivis par un destin inexorable alors qu’un examen plus précis nous enseigne qu’eux-mêmes sans le savoir, se préparent ce destin. Nous attribuons alors à la compulsion de répétition le caractère démoniaque. »
sujet non dirigé, libre à toutes réactions!!
moi, j'adhère en grande partie à cela. et vous?
Une première réaction concernant cette citation, bien que je n'ai pas bien approfondi la lecture complète mais j'y reviendrai probablement.
C'est intéressant, c'est ce que l'on appelle les répétitions de conduites d'échecs qui s'inscrivent dans un contexte névrotique (il y a aussi les personalités à conduites d'échecs): toujours sortir avec le même type de mecs ou de nanas, toujours se faire jeter de la même manière, toujours recommencer la même chose et ne pas trop comprendre ce qui nous arrive. C'est souvent à l'occasion de ce constat que bon nombre de personnes consultent parce qu'elles ont l'impression de ne pas avancer et vivent toujours les mêmes souffrances.
Un éclairage philosophique, un peu dur quand même dans son articulation fataliste:
"La vie que l'on mène est celle que l'on a choisi de mener..."
Genre: Homme Inscrit le: 02 Oct 2003 Sujets: 49 Messages: 3357 Localisation: QQe part en Guyane !!
Posté le: 30 Mai 2005 18:22 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
ce qui fait qu'une victime restera une victime !
Qu'elle en prenne conscience ou pas de son état !
Dans TOUS LES CAS, choisit on d'être victime ???????
En tant que victime, qui pourra l'aider comment sans sortir, comment panser ses blessures et ne plus retourner dans le cercle infernal ? des volontaires ? Quels moyens sont mis en place pour cela ?
Genre: Homme Inscrit le: 21 Oct 2004 Sujets: 74 Messages: 1590 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 30 Mai 2005 18:41 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
Mabé a écrit:
ce qui fait qu'une victime restera une victime !
Qu'elle en prenne conscience ou pas de son état !
tu as trouvé cela où? _________________ “Le mensonge n’est plus pour eux falsification des faits, kleptomanie oratoire et politique, mais fraude inconsciente en vue de conforter la représentation qu’ils se font d’eux mêmes. ”
Maurice Kamto,
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Posté le: 30 Mai 2005 19:05 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
Suufit de lire aussi...
HOSYCL a écrit:
.........../.........
Il faut sortir des situations où sans cesse on se trouve ou on nous met dans des positions de victime.
Certaines personnes se prétendent "victimes" mais d'autres souffrent réellement et n'arrivent pas à sortir de cette situation infernale et démoniaque...
Et pi si le mot victime ne signifie plus ce qu'il veut dire.... faudrait que qq1 prpose un autre mot alors pour vouloir dire ce qu'il veut dire
Genre: Homme Inscrit le: 21 Oct 2004 Sujets: 74 Messages: 1590 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 30 Mai 2005 21:59 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
entre "avoir été victime réellement" et "se croire éternellement victime" et "se dire victime éternelle" il y a une grande différence!
l'important c'est l'après, d'ailleurs c'est cela le sujet !
il y en aussi qui aime bien se faire passer pour martyr, c'est encore un autre sujet!! _________________ “Le mensonge n’est plus pour eux falsification des faits, kleptomanie oratoire et politique, mais fraude inconsciente en vue de conforter la représentation qu’ils se font d’eux mêmes. ”
Maurice Kamto,
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Posté le: 30 Mai 2005 22:40 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
Je reviens à l'analyse des citations du premier post.
robè a écrit:
Citation:
Si de tout temps et en tout lieu la victime a toujours existé et attiré l’attention et l’identification de la foule - il y a même eu des victimes célèbres, des victimes héroïques -, on observe depuis quelques années un vif intérêt pour cette place de nouveaux martyrs. Ce « culte » de la victime apparaît aujourd’hui comme un retour vers les mythes originels où la victime à travers son sacrifice apporte par son sang la rédemption de la collectivité qui a toujours cru que l’innocent par son dévouement pouvait payer pour le coupable. ..............Pareillement, il y a aujourd’hui un plaisir « énigmatique et inintelligible », pour reprendre l’expression de Freud concernant le masochisme, à « se voir en victime » . Afficher son innocence devient une nécessité individuelle et collective. Ainsi, comme contrainte psychique poussée par les forces de l’inconscient, cet attrait pour la « pureté » domine les relations interpersonnelles. Aussi, en exhibant sa victimité chacun pense avoir trouvé son victimaire . La victime est redevenue d’une certaine façon le héros d’antan, celui des grandes tragédies anciennes.
Comme Moïse qui fut mis à mort par son peuple...
Comme Jésus, Nelson Mandela et tant d'autres?
Se sacrifier pour "son peuple"...je ne pense pas que le monde occidental soit vraiment sensible à cela. Si certains se dévouent corps et âme pour une cause qu'ils jugent juste, je n'appellerai pas ça "se voir en victime"; je dirais plutôt qu'il s'agit d'une obstination dont ils deviennent la victime et qui peut s'avérer efficace, démarche qui est reconnue et acceptée. Il faudrait vraiment que, pour la personne, l'intérêt du collectif passe avant l'intérêt individuel (comme chez les japonnais): ce qui n'est pas si évident de nos jours.
A part cet aspect respectable, des centaines d'exemples pathologiques peuvent être cités, parmis les gourous, les fous psychopathes, les schizophrènes qui sont dans leur délire et qui s'immolent sur la place publique. Intérêt 0 et impact négatif.
Au niveau inter-individuel, chacun entend défendre au mieux ses intérêts dans la complexité des relations entre les personnes. "Exhiber sa victimité" permet de prévenir le remors, la culpabilité ou la honte. Ne pas perdre la face à tout prix: c'est l'équilibre psychique qui est en jeu, là.
On peut aller plus loin dans l'analyse des mécanismes pervers propres à des situations de harcèlement: où là aussi, il y a victime, de part et d'autres ou unilatéralement, l'un et/ou l'autre tour à tour devient victime aux yeux des autres: c'est le jeu, un quotidien presque rendu banal avec la pression du silence.
Genre: Homme Inscrit le: 25 Mai 2003 Sujets: 39 Messages: 4586 Localisation: ---------------------
Posté le: 31 Mai 2005 23:19 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
robè a écrit:
Citation:
..........Notons que les dommages anciens sont situés essentiellement sur l’axe de l’avoir. Ainsi, la personne estime avoir été « privée » d’un avantage qu’elle était en droit de recevoir (amour, nourriture, soins, …). Elle pense avoir été très tôt « lésée » et infériorisée d’où sa condition de victime « sans fin ».
D’une certaine manière, la répétition négative et « commémorative » d’un sujet justifie sa situation originaire d’être victime perpétuant de la sorte un statut d’exception a priori déplaisant qui n’est toutefois pas dépourvu « d’une jouissance par lui-même ignorée » . La jouissance où se mêlent plaisir et douleur, se situe, en effet, dans un « au-delà du principe de plaisir ». Elle intéresse le désir et plus nettement le désir inconscient.
Houari Maïdi, Psychologue clinicien, Psychanalyste
Le désir inconscient? hum... (dis-je d'un air dubitatif...)
"L'objet du désir se crée dans cette marge que la demande ouvre au delà du besoin qui la motive" (définition de l'objet a, objet du désir de J. Lacan).
On peut toujours pousser l'interprétation de la demande au delà de sa formulation mais pour "la victime", telle qu'elle est décrite ici, être en position de demandeur(se) est le but en soi, cette demande n'a pas à être satisfaite et le clinicien se retrouve bien souvent en situation d'échec (c'est peut-être pourquoi il parle de désir inconscient?). Je tiens cette description de personnes présentant une personnalité de type histrionique (ou relevant du cluster 2 des troubles de la personnalité) où la plainte qui articule le discours sous-entend une recherche de bénéfices secondaires (l'empathie aidant) et son écoute permettant l'installation progressive dans une relation de dépendance propice à une analyse psychodynamique...qui finit par vous dépasser...
Genre: Homme Inscrit le: 25 Mai 2003 Sujets: 39 Messages: 4586 Localisation: ---------------------
Posté le: 01 Juin 2005 21:26 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
HOSYCL a écrit:
Non ! le Cluster 2 ? Quel est ce manuel pour définir les troubles psychiques comme l'histrionnisme ?
Il s'agit des classifications internationnales comme le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux et des troubles du comportement de l'Association Américaine de psychiatrie) et la CIM 10 (10ème révision de la Classification internationnale des maladies de l'OMS).
F60.4 Personnalité histrionique
Trouble de la personnalité caractérisé par une affectivité superficielle et labile, une dramatisation, un théâtralisme, une expression exagérée des émotions, une suggestibilité, un égocentrisme, une auto-complaisance, un manque de considération pour autrui, une tendance à être facilement blessé, un besoin d'excitation et un désir permanent d'être apprécié et d'être l'objet d'attention.
C'est dans le DSM que l'on trouve l'emploie du terme "cluster", parce qu'il y a 3 groupes de personnalités pathologiques:
> Les personnalités bizarres ou psychotiques - CLUSTER 1
- schizoïde
- schizotypique
- paranoïaque
> Les personnalités anxieuses - CLUSTER 3
- évitante
- dépendante
- obsessionnelle (qui correspond à l'anankastique de la CIM 10)
Les critères des deux classifications sont assez superposables mais il y a quelques différences.
L'approche est catégorielle mais le point de vue clinique est plus dimentionnel: c'est à dire qu'elle se définit à travers une combinaison de types ou de critères.
Genre: Homme Inscrit le: 21 Oct 2004 Sujets: 74 Messages: 1590 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 02 Juin 2005 18:40 Sujet du message: VICTIME VOUS AVEZ DIT VICTIME
Mabé a écrit:
l'intérêt de ce topic concrétement...
on adhère, on n'adhère pas... mais ensuite quoi ?
l'intérêt ?
t'avoir permis d'écrire:
Citation:
l'intérêt de ce topic concrétement...
on adhère, on n'adhère pas... mais ensuite quoi ?
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Maurice Kamto,
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