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Posté le: 04 Juin 2003 12:36 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
On trouve des langues creoles un peu partout dans le monde (Ameriques, Asie, Afrique, Oceanie). Je trouve que ces langues dites creoles ne sont pas la meme langue.
Par exemple, on parle de creole capverdien et de creole martiniquais. Mais ces 2 langues sont totalement differentes.
On peut pourtant dire que les creoles :
- capverdien et casamançais sont 2 dialectes de la même langue,
- martiniquais, guadeloupeen, haitien, saint-lucien, etc... sont des dialectes de la même langue.
Pour identifier la langue, il faut dire "creole martiniquais" en entier (par exemple) car dire "je parle creole" n'indique pas vraiment la langue que nous parlons. Si je le dis a un guadeloupeen, un haitien ou un saint lucien, ... (et vice versa) ca va. Mais si je le dis a un capverdien ou un belizeen, je ne serai pas en mesure d'engager une communication en creole.
La langue creole parlée a Aruba, Curaçao et Bonaire s'appelle le papiamentu. Ça, c'est un nom! De meme, pour parler de la langue creole parlée en Martinique, en Guadeloupe, on pourrait l'appeller de "martiniquais", de "guadeloupeen" ou même d'"antillais".
Pour moi "creole" c'est juste une famille de langue. Et quand je dis "je parle creole", je ne nomme pas le nom de la langue comme je nommerais le francais, l'anglais. Alors en quelque sorte le creole que je parle n'as pas de nom!
Et vous, comment voyez-vous ca :
1 - Langues creoles : une ou plusieurs ?
2 - Les creoles sont-elles des langues sans noms ?
PS: Mon but n'est pas de parler de l'existence de dialectes (formes regionales d'une meme langue) mais bel et bien d'evoquer que le terme "creole" qualifie des langues differentes.
Genre: Femme Inscrit le: 01 Mai 2003 Sujets: 79 Messages: 776 Localisation: New York
Posté le: 04 Juin 2003 18:34 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Effectivement Fredo, comme le dit 6klone, tu as tout dit. C'est sur ce site que j'ai appris qu'il y avait des differences entre le creole Guadelopeen et martiniquais quant au creole haitien, bien qu'il comporte des nuances par rapport a celui de Gwada et Madinina, un Martiniquais ou un Guadeloupeen arriverait assez bien a le comprendre et vice versa. Je dois egalement ajouter, que meme en Haiti, le creole peut etre tres different d'une region a l'autre, par exemple le creole du Cap haitien est assez different des autres regions. Il ressemble beaucoup a celui de la Guadeloupe _________________ One love from me to you
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Genre: Homme Inscrit le: 27 Juin 2002 Sujets: 235 Messages: 13736 Localisation: United States of Gwada
Posté le: 04 Juin 2003 22:57 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
fredo a écrit:
1 - Langues creoles : une ou plusieurs ?
2 - Les creoles sont-elles des langues sans noms ?
Alors, après mure réflexion sur ton argumentation, je reviens à la charge.
Je pense que même si les créoles sont différents, qu'ils soient de l'océan indien ou atlantique, qu'ils soient hollandais ou anglais, il s'agit d'une seule et même langue: LE Créole
Par la suite, ton argumentation est trop bien pour que je permette de te contredire, ou de rajouter quoi que ce soit.
;yesman: _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
Posté le: 04 Juin 2003 23:36 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
effectivement fredo a tout dit, confirmé ce ke je pensais et il m'en a appris aussi.
big up _________________ watashi wa mayaku kan'bashii keredomo utagau kimi...
Genre: Femme Inscrit le: 13 Oct 2002 Sujets: 34 Messages: 4291 Localisation: GWADA, sé pa la mwen fèt mé sé la mwen ka rété!
Posté le: 04 Juin 2003 23:38 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Oui fredo, il y a plusieurs langues créoles (adjectif)
Et LE créole (substantif) est le terme générique qui désigne l'ensemble de ces langues qui se sont formées sur le même principe syntaxique, grammatical, linguistique etc..
C'est vrai que ce terme ne désigne pas une langue particulière
Dire "je parle le créole" est un abus de langage, on devrait spécifier de quelle créole il s'agit ou dire "je parle UNE LANGUE créole"
Ce serait comme dire "je parle l'asiatique" oui mais le mandarin ou le japonais?
Alors oui il faudrait faire des distinctions avec des adjectifs (guadeloupéens, haitien, louisiannais......) ou tout simplement inventer un nom pour chaque langue créole.. _________________ C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con.
Genre: Homme Inscrit le: 15 Avr 2003 Sujets: 30 Messages: 1058 Localisation: Paris
Posté le: 05 Juin 2003 10:32 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Tahina a écrit:
Effectivement Fredo, comme le dit 6klone, tu as tout dit. C'est sur ce site que j'ai appris qu'il y avait des differences entre le creole Guadelopeen et martiniquais quant au creole haitien, bien qu'il comporte des nuances par rapport a celui de Gwada et Madinina, un Martiniquais ou un Guadeloupeen arriverait assez bien a le comprendre et vice versa. Je dois egalement ajouter, que meme en Haiti, le creole peut etre tres different d'une region a l'autre, par exemple le creole du Cap haitien est assez different des autres regions. Il ressemble beaucoup a celui de la Guadeloupe
Salut Tahina ,
En fait, je ne voulais pas specialement parler des differents dialectes.
Car pour moi les creoles d'Haiti, de Louisiane, de Turks et Caiques, de Guadeloupe, de Dominique, de Martinique, de Sainte-Lucie, de Saint-Vincent, de Trinidad (base lexicale francaise) et de Guyane Francaise font parti de la meme langue (Ca se discute, je sais). Ce sont des dialectes, formes regionales d'une meme langue dont le nom pourrait etre la langue "antillaise" (ca se discute, je sais). C'est la meme langue.
Tout comme le francais de Paris, le francais de Marseille, le francais de Montreal, le francais des Cajuns, le francais de Martinique, le francais de Bruxelles sont des dialectes de la langue francaise. De meme, l'algerien, l'egyptien, l'irakien, le marocain sont des dialectes de la langue arabe. Le mandarin, le pekinois sont des dialectes de la langue chinoise. Il en va de meme pour la langue anglaise. Souvent ces langues ont une forme appellee standard, classique ou litteraire.
J'aimerais bien savoir, en revanche, les differences entre creoles haitiens. Tu parlais du creole de Cap Haitien. Pourrais-tu donner quelques exemples de phrases avec toutes les regions d'Haiti. Des fois je comprends le creole haitien, d'autres fois plus difficilement et quelques fois je ne comprends pas du tout.
Genre: Homme Inscrit le: 15 Avr 2003 Sujets: 30 Messages: 1058 Localisation: Paris
Posté le: 05 Juin 2003 13:01 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
6klôn a écrit:
Je pense que même si les créoles sont différents, qu'ils soient de l'océan indien ou atlantique, qu'ils soient hollandais ou anglais, il s'agit d'une seule et même langue: LE Créole
Une meme et seule langue !!!
Je ne suis pas d'accord sur ce point la.
En m'aidant de la classification du site web ethnologue.com (classification discutable), j'ai pu etablir une liste des langues dites creoles (liste non exhaustive) dans les Ameriques et dans l'Ocean Indien. J'ai releve celles a forte base lexicale francaise, anglaise et hollandaise.
Creole a fort lexique d'origine Anglaise
- Northern Central America Creole English (Belize, Colombie, Nicaragua)
- Southwestern Caribbean Creole English (Jamaique, Costa Rica, Panama)
- Turks and Caicos Creole English (Turks et Caiques, Bahamas)
- Bay Islands Creole English (Honduras)
- Samaná English (Republique Dominicaine)
- Sranan (Taki Taki) (Surinam)
- Aukan (Surinam)
- Kwinti (Surinam)
- Leeward Caribbean Creole English (Anguilla, Barbuda, Dominica, Montserrat, Saint-Kitts, Nevis)
- Bajan (Barbade)
- Guyanese Creole English (Guyana, Surinam)
- Windward Caribbean Creole English (Saint-Vincent, Grenadines, Grenade)
- Tobagodian Creoel English (Tobago)
- Trinidadien Creole English (Trinidad)
- Virgin Islands Creole English (Iles Vierges americaines, Iles Vierges brittaniques, Saint Barthelemy, Saint Martin)
- Afro-Seminole Creole (Etats-Unis, Mexique)
- Bahamas Creole English (Bahamas)
- Sea Island Creole English (Etats-Unis)
- Seselwa Creole French (Seychelles)
- Lesser Antillean Creole French (Sainte-Lucie, Dominique, Grenade, Guadeloupe, Martinique, Trinidad)
- French Guyanese Creole French (Guyane Francaise)
- Louisana Creole French (Etats-Unis)
- Haitian Creole French (Haiti, Republique Dominicaine)
- Karipúna Creole French (Bresil)
- Morisyen (Ile Maurice)
- Réunion Creole French (Reunion)
- Sam Miguel Creole French (Panama)
- Amapá Creole (Bresil)
Pour moi toutes ces langues ne font pas partie de la meme langue.
Le sont-elles rellement pour vous?
Pour moi creole, c'est une famille de langue (classification discutable). Tout comme il existe une famille de langues indo-europeennes.
C'est comme si je disais, pour les langues indo-europeenne :
- non pas : "je parle francais" mais "je parle indo europeen"
- non pas : "je parle anglais" mais "je parle indo-europeen"
Le francais etant l'indo europeen latin de France.
L'anglais etant l'indo europeen germanique d'Angleterre.
Je veux juste dire que dire "je parle creole" n'est pas precis. Ce qui ne nous empeche pas de le dire ... tant que nous restons entre nous ... oui pourvu que nous n'echangions pas avec les autres.
Pour moi, le creole que je parle fait partie d'une meme langue (discutable) regroupant les langues en bleu.
Au fait, quel type de creole est parle a Saint Barthelemy ?
PS :
Je ne sais pas si toutes ces langues sont des langues creoles, mais je suis sur que la majorite d'entre elles le sont. Je me mefie quand meme car je crois qu'il y a des dialectes de langues non creoles et meme des pidgins. Certaines de ces langues sont des langues officielles, d'autres pas Certaines de ces langues sont bien vivantes, d'autres moribondes Certaines de ces langues sont radiodiffusees, telediffusees, d'autres pas Certaines de ces langues sont parlees des des milliers voire des millions de locuteurs, d'autres pas Les locuteurs des langues concernees n'ont pas le meme rapport a leur langue Ces langues peuvent etre des langues maternelles, deuxieme ou simplement de discussion Ces langues sont connus sous d'autres noms, notamment "creole" Donc precautions quand meme.
Genre: Homme Inscrit le: 15 Avr 2003 Sujets: 30 Messages: 1058 Localisation: Paris
Posté le: 05 Juin 2003 13:30 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Salut Nina ,
Nina a écrit:
Oui fredo, il y a plusieurs langues créoles (adjectif)
Et LE créole (substantif) est le terme générique qui désigne l'ensemble de ces langues qui se sont formées sur le même principe syntaxique, grammatical, linguistique etc..
OK.
Quel est cet ensemble de langues pour toi ?
Quels sont ces criteres ou principes syntaxiques, grammaticaux, linguistiques ?
Nina a écrit:
Alors oui il faudrait faire des distinctions avec des adjectifs (guadeloupéens, haitien, louisiannais......) ou tout simplement inventer un nom pour chaque langue créole..
Je suis d'accord .
Autant je suis d'accord sur le fait que dire "creole" pour une langue, c'est ne pas la nommer, c'est lui reconnaitre qu'elle n'a pas de nom. Autant alors je laisse aux specialistes le soin de choisir un nom. Moi je suis partant sur l'antillais, comme nom. C'est largement discutable.
Genre: Homme Inscrit le: 27 Juin 2002 Sujets: 235 Messages: 13736 Localisation: United States of Gwada
Posté le: 05 Juin 2003 15:32 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Frédo, elles s'appellent toutes par le même nom, Créole. Les déclinaisons régionales sont liées à l'influence extérieure, mais il s'agit du Créole.
C'est comme l'anglais, même si il y a des différences régionales, on parle de l'anglais. Il en est de même pour le fwansé. _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
Genre: Homme Inscrit le: 15 Avr 2003 Sujets: 30 Messages: 1058 Localisation: Paris
Posté le: 05 Juin 2003 16:16 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
6klôn a écrit:
Frédo, elles s'appellent toutes par le même nom, Créole. Les déclinaisons régionales sont liées à l'influence extérieure, mais il s'agit du Créole.
Sincerement, je ne crois pas du tout que ce soit la meme langue . C'est uniquement un groupe de classification.
Mais c'est peut etre du a un manque de connaissance de ma part (je reconnais que je ne connais pas grand chose des langues que j'ai listees, j'en ai meme decouvertes).
J'aimerais vraiment que tu me dises (ou quelqu'un d'autre) en quoi c'est la meme langue, svp (mise a part le nom "creole").
6klôn a écrit:
C'est comme l'anglais, même si il y a des différences régionales, on parle de l'anglais. Il en est de même pour le fwansé.
La tu parles de dialectes. Mais toutes ces langues creoles ne sont pas des dialectes d'une meme langue, pour moi.
Encore une fois, j'aimerais bien, que l'on montre (par des exemples, par des temoignages) en quoi toutes ces langues sont la meme langue creole avec des formes regionales differentes.
Quels sont ces criteres ?
Je suis persuade que la reponse a cette question n'est pas compliquee, quoique complexe . Et donc a la portee d'un grand nombre d'entre nous .
Et au risque de me repeter, le creole martiniquais est pour moi un des dialectes d'une langue "creole" dont j'ai mis en bleu les differentes formes regionales (dans un des mes precedents post).
Genre: Femme Inscrit le: 13 Oct 2002 Sujets: 34 Messages: 4291 Localisation: GWADA, sé pa la mwen fèt mé sé la mwen ka rété!
Posté le: 06 Juin 2003 02:05 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
fredo a écrit:
Salut Nina ,
Nina a écrit:
Oui fredo, il y a plusieurs langues créoles (adjectif)
Et LE créole (substantif) est le terme générique qui désigne l'ensemble de ces langues qui se sont formées sur le même principe syntaxique, grammatical, linguistique etc..
OK.
Quel est cet ensemble de langues pour toi ?
Quels sont ces criteres ou principes syntaxiques, grammaticaux, linguistiques ? [/size]
Ben je ne suis pas une spécialiste donc je ne peux pas te répondre avec la précision d'un expert.
Mais comme tu le démontres toi même on peut supposer, avec un minimum de bon sens, que si différentes langues sont regroupées sous le terme de créole c'est qu'elles ont certainement une base linguistique commune.... _________________ C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con.
Genre: Homme Inscrit le: 15 Avr 2003 Sujets: 30 Messages: 1058 Localisation: Paris
Posté le: 06 Juin 2003 11:37 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Nina a écrit:
Ben je ne suis pas une spécialiste donc je ne peux pas te répondre avec la précision d'un expert.
Mais comme tu le démontres toi même on peut supposer, avec un minimum de bon sens, que si différentes langues sont regroupées sous le terme de créole c'est qu'elles ont certainement une base linguistique commune....
Creoles, des langues regroupees sur une base linguistique commune, je ne pense pas. Mais Nina, qu'est ce qui te fait le croire , stp ?
Je ne te demande pas la precision d'un expert. Mais juste ce que tu pense de l'une des langues que tu parles .
En fait, pour moi, "creole" c'est une famille de langues, certes. Mais le critere n'est pas un critere "de base linguistique commune" comme pour les autres langues.
Par exemple, certaines langues creoles citees, si elles devaient etre classees selon des criteres "de base communes", serait classees dans la famille des langues indo-europpeenne (d'autres africaines, d'autres amerindiennes, d'autres seraient mixtes [cette derniere position est d'ailleurs discutable]).
En realite, le critere de la famille des langues creoles est un critere historique (plutot recentes) et de genese (processus et conditions de formation). Il rassemble les langues ayant apparues au moment de l'expansion europeenne dans le Monde appellee la Colonisation.
Le hawaien est un creole.
Le papamientu est un creole.
Le guadeloupeen est un creole.
Le jamaicain est un creole.
Le peranakan en Indonesie est un creole.
Le sango en Republique Centrafricaine est un creole.
Le tsotsitaal en Afrique du Sud est un creole.
Le tetum prasa au Timor est un creole.
Le nubi en Ouganda est un creole.
Le chavanaco aux Philippines est un creole.
Le palenquero en Colombie est un creole.
Le nagamais en Inde est un creole.
Voudrais-tu dire que ces langues ont la meme base linguistique commune ?
Encore une fois, personnellement, je ne le pense pas .
Pourtant, je pense que le louisianais, le haitien, le guadeloupeen, le dominicais, le martiniquais, le saintlucien, le saint-vincentais, l'ancien trinidadien, le guyanais francais, le san-miguellois ont la meme base. J'y ajouterais meme le sechellois, le reunionnais et le mauritien. Voila des langues (ou dialectes) qui ont une "base de langage" en commun. Elles en ont d'autres bases par ailleurs (comme le francais et d'autres langues et langages). Il y en a surement d'autres a partager la meme base, mais ce n'est pas le cas de la majorite d'entre les creoles.
Le creole est une curiosite linguistique pour les linguistes.
Moi je ne suis pas linguiste. Le creole est une de mes langues maternelles (avec le francais).
Le francais, lui, a un nom. On pourrait le nommer l' indo-europpeen-d-Europe-latin-roman-de-France. Mais on l'appelle le francais. C clair, net et precis. Et quand je dis a quelqu'un que je parle francais ou french ou frances ou ..., on sait immediatement de quelle langue il s'agit (sauf pour ceux qui ne connaisse pas).
Genre: Femme Inscrit le: 01 Mai 2003 Sujets: 79 Messages: 776 Localisation: New York
Posté le: 06 Juin 2003 13:20 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
fredo a écrit:
J'aimerais bien savoir, en revanche, les differences entre creoles haitiens. Tu parlais du creole de Cap Haitien. Pourrais-tu donner quelques exemples de phrases avec toutes les regions d'Haiti. Des fois je comprends le creole haitien, d'autres fois plus difficilement et quelques fois je ne comprends pas du tout.
Coucou Fredo,
Le créole du cap haitien est different du reste d'Haiti de par l'accent, l’intonation et un nombre plus ou moins important de mots. Tout comme en Gwadeloupe et en Martinique, les Capois utilisent beaucoup le "Y" a la troisieme personne.
Exemple: il a déja mange = li manjé deja partout en Haiti alors qu'au Cap Haitien on dira y manjé deja.
Pour ce qui sont des differences au niveau des mots, celui qui me vient en tete c'est le mot kinanmwen, qui au Cap veut dire ma chose, mon affaire, mon truc dependemment de la phrase dans laquelle il est utilise, a Port-au prince on dira afè mwen ou bagay mwen.
Mes parents sont originaires de la ville des Cayes qui est située dans le sud d'Haiti, dans cette region on retrouve egalement quelques petites differences, moins notables cependant qu'au cap haitien. dans une Phrase comme IL MANGE en creole des Cayes on dira li pé manjé alors qu'a Port au Prince on dira li ap manjé. Corrige moi si je me trompe, mais je crois qu'en Gwadeloupe et en Martinique on dira Y KA MANJE, qui se rapproche beaucoup plus du creole du Cap haitien.
Je comprend tout a fait que tu puisses parfois avoir de la difficulté a comprendre le créole Haitien car certains elements grammaticaux et certaines tournures synthatiques peuvent parfois entraver la comprehension d'un Gwadeloupeen ou d'un Martiniquais. Je trouve par exemple que dans le créole martiniquais et Gwadeloupeen on utilise beaucoup le mot "ka" au present: ex.: tu me manques = ou ka manke mwen. Pour un haitien le mot "ka" veut dire peut-etre: ex.: il viendra peut-etre = li ka vini . Et on l'utilise surtout au futur.
Enfin, bref, meme si la communication entre creolophones a base francais est assez aisee, il reste que certaines difficultes peuvent parfois survenir, surtout lorsque les creolophones sont moins instruits. _________________ One love from me to you
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Genre: Homme Inscrit le: 15 Avr 2003 Sujets: 30 Messages: 1058 Localisation: Paris
Posté le: 06 Juin 2003 13:31 Sujet du message: Langues creoles : une ou plusieurs?
Salut Tahina et merci pour ta reponse a ma question.
Tu m'en a beaucoup appris .
Notamment il viendra peut-etre = li ka vini je n'y aurais vu que du feu et me serais dit ca veut dire il est en train de venir !
Tu sais je ne connais le creole haitien que par contact non direct (sites web, lyrics, chanson, reportage TV) ... rien que sé pa pou dat m'a donne du fil a retordre ... enfin ... j'ai demande a une Haitienne qui etait en stage dans la meme entreprise que moi.
Toujours est-il que je concois que le haitien, le guadeloupeen, ... et le martiniquais font partie de la meme langue creole.
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Je ne sais pas si toutes ces langues sont des langues creoles, mais je suis sur que la majorite d'entre elles le sont. 
Sincerement, je ne crois pas du tout que ce soit la meme langue 
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