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Genre: Homme Inscrit le: 24 Oct 2005 Sujets: 43 Messages: 387 Localisation: Jamaïcain de Babylone so me go so then
Posté le: 18 Jan 2006 20:49 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Je reposte ce sujet sur la question de la présence juive au moyent-orient en ayant pris soin de modifier le titre préalablement choisi puisqu'il posait des problemes de compréhension et d'interprétation à certains.
Je suis fatigué d'entendre les propos extrémistes et ultra-provocateurs du président iranien et des activistes antisémites du groupe islamiste radical qu'est le hamas, comme quoi l'Etat d'israel doit etre rayé de la carte et les juifs chassés d'Israel.
Je dis que les juifs sont tout à fait à leur place, et qu'il n'ont pas en partir. Je dis que l'Etat d'Israel a sa raison d'etre tout comme je suis favorable à la création d'un Etat palestinien voisin, mais je dis qu'il n'est pas question que les juifs quittent Israel. Sinon les arabes devraient aussi quitter l'afrique du nord.Je vais utiliser le propre raisonnement des arabes pour me jusitifer :
J'ai trouvé ce thread ci dessous qui présente une grande et enrichissante discussion sur l'occupation arabe de l'afrique. L'argument présenté est que "si les arabes et leur diaspora (et leur alliés iraniens) veulent le retrait juif du moyent -orient, alors les noirs africains et nous autres qui faisons partie de la diaspora africaine devont aussi demander le retrait des arabes de l'afrique du nord !
Autrement dit que les arabes commencent d'abord par quitter l'afrique du nord car ce n'est pas leur place là , ils n'en sont pas du tout orginaires, ils ont envahit les lieux ! qu'ils retournent dans leur péninsule arabique, alors à ce moment là on pourrait mieux parler de l'occupation juive du moyent-orient.
Apres tout, les arabes ont occupé l'afrique du nord par la force, la violence, en commettant des massacres et des atrocités contre les noirs africains, des atrocités qui il faut le dire dépassent de loin ce que les israéliens ont déja fait aux palestinines ( pendant 1400 ans ! ceci sans oublier la mise en esclavage des noirs africains par les arabes, et aujourd'hui on voit ce qui se passe au Darfour avec des arabes qui réduisent des noirs africains en sousmerde alors que ces derniers sont chez eux !)Et alord que la présence juive au moyent-orient précede de loin celle de l'islam, les juifs sont les originaires de cette région, ce qui n'est pas le cas des arabes en afrique !
Par ailleurs la majorité des Etats arabes d'afrique ne sont pas panafricanistes, mais panarabistes ! (et les arabes eux meme ne se considerent pas comme africains, donc qu'est ce qu'ils foutent en afrique ?le maroc par exemple n'est pas membre de l'union africaine, en 1986 il quémandait à entrer dans l'union européenne !!! si ca ne s'appele pas de la mendicité et du "leche-cul" j'aimerais bien savoir ce que c'est ...), leur occupation de l'afrique s'est faite bien avant la création meme de l'Etat d'israel.
Maintenant pourquoi la cause des palestiniens devrait-elle etre plus noble ? leur couleur de peau ? Peut-etre que les noirs africains devraient commencer à poser des bombes suicidaires au Caire, à Tunis,Rabat, Alger, Tripoli pour attirer l'attention sur ce point . Sinon au nom de quoi les arabes devraient demander le déguepissement des juifs du moyent-Orient, sans que les noirs africains ne soient eux aussi en droit de réclamer le départ des arabes de l'afrique du nord ?
Donc ma conclusion est que les juifs ont le droit de vivre au moyent-orient, notamment en Israel tout comme les arabes sont en afrique du nord sans que personne ne leur demande de déguerpir
Excerpts:
Using Arabs' own logic, how about they return to the Arabian Peninsula where they belong? Why should I get upset about Israel's tiny sliver of land in the Middle East (and mind you, I support a two-state solution) when Arabs occupy huge portions of land in Africa, are enslaving black folks to this day in Sudan and Mauritania, razing black villages in Sudan and undermining black religiosity through their 'Arabization' campaigns in places like Mali, and every year there is seemingly a new country on the continent gets called Arab? More importantly, where is the outrage from black folks?
Posté le: 18 Jan 2006 21:01 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Citation:
Autrement dit que les arabes comment d'abord par quitter l'afrique du nord car ce n'est pas leur place là , ils n'en sont pas du tout orginaires, ils ont envahit les lieux! qu'ils retournent dans leur péninsule arabique, alors à ce moment là on pourrait mieux parler de l'occupation juive du moyent-orient.
Et comme je te l'avais dis precedemment, ce n'est pas une argumentation suffisante!
Israel et l'Afrique du Nord, des similitudes? trouve moi des dates, des evenements historiques, des evolutions politiques qui le montrent. Autre chose que 'parce qu'il y a eu occupation par la force, la violence, massacres et atrocites'
Et surtout des elements venant de TOI, de TA reflexion ... parce que je peux moi aussi creer un joli blog parlant de trucs super importants et interessants qui n'auront pourtant aucune base solide! Faut pas croire tout ce qu'il y a sur le net, tu sais! _________________
"La vie est un mystere qu'il faut vivre et non pas un probleme a resoudre" Gandhi
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Posté le: 18 Jan 2006 21:25 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
s'il y a des anti-semites c'est qu'ils existent des semites! qu'est ce qu'un semite?
tu as ecrit=la présence juive au moyent-orient précede de loin celle de l'islam, les juifs sont les originaires de cette région, ce qui n'est pas le cas des arabes en afrique !
qu'est qu'un juif? une race( au sens de particularité)d'homme? une religion d'homme?
qu'entends tu par : les juifs sont originaires de cette region?
il y a les juifs ashkenazes, les juifs sefarades et les juifs falashas!
les premiers sont juifs, a cause de la convertion de boulan vers 732, boulan etait chef de tribu du coté de la russie.
donc il s'est ocnverti certainement par opposition a une autre tribu, quelquechose dans le genre.
les sefarades sont des semites, mi-blanc, mi-negre...a l'epoque, des tribus, que l'ont appelle les hysos, descendent vers le sud, se melent a la population presente, des cananeens noirs, qui viennent d'egypte , adoptent leurs rituels religieux, vu qu'ils n'en avait pas bcp et a la longue prennent le pouvoir.
n'oublions pas que, les cananneens ne sont pas guerriers, et qu'ils acceptent tout le monde.
donc le metissage, du a l'apport de plus en plus nombreux de tribu venu du nord, fera apparaitre un eclaircissement de plus en plus prononcé des descendants et c'est eux qui prendront le pouvoir des "institution" plus tard.
ecartant de plus en plus les vrai depositaire de la religion. les cananeens authentique.
les cananeens authentique dont les descendants s'appellent aujourd'hui les falashas.
pour les arabes le principe est le meme.
metissage de noir et de blanc, autant des homme que des cultures!
les cultures des tribus venus du nord etait a l'opposé de celle pratiqué dans le sud.
un exemple simple, concernant la femme:
autant dans les tribu du nord la femme n'avait aucun statut, moins bien traité que certain animaux, (d'ailleurs, meme dans la grammaire francaise d'aujourd'hui certain mot ont du mal a passer à la feminisation et le debat sur la parité reste un bel exemple a l'aube du 3 millenaire.)
a l'inverse, en afrique, les femmes, la plupart du temps detenait le pouvoir dans le sud, car l'africain estimait que la femme etait " le poto-mitan" de la vie , de la creation.
remarque:
surement due au contact avec les africains, les arabes et les juis ashkenazes donnent un role important a la femme, dans une certaine mesure, car ce sont les hommes qui prennent les decisions au final. _________________ l'arme la plus puissante que detient l'oppresseur, c'est l'esprit de l'opprimé.. steeve biko
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Posté le: 18 Jan 2006 21:33 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
MadininaUK a écrit:
Et comme je te l'avais dis precedemment, ce n'est pas une argumentation suffisante!
Israel et l'Afrique du Nord, des similitudes? trouve moi des dates, des evenements historiques, des evolutions politiques qui le montrent. Autre chose que 'parce qu'il y a eu occupation par la force, la violence, massacres et atrocites'
je ne comprends pas, tu me demandes de te prouver quoi ? que les arabes ne sont pas originaires d'afrique mais plutot de la péninsule arabique ? Que les arabes se sont installés en afrique dans la mouvance de l'expansion et des conquetes islmique ? Que les arabes se sont installés en afrique du nord par la force et la barbarie en réduisant en esclavage les noirs africains trouvés sur place et en commetant des atrocités bien pires que celles qu'on tdéja subit les palestiniens par les israéliens ?
Ecoute si tu doutes de tout ca, je te conseille s'implement de t'acheter le plus rapidement possible un livre d'histoire parceque c'est pas la peine qu'on s'engage dans un débat qui débouchera en une polémique sur l'histoire. L'histoire est là, on ne l'invente pas. MOn sujet ne vas pas revenir sur l'histoire de la conquete arabe de l'afrique du nord, mais traite plutot de leur présence actuelle en afrique en rapprochement de celles des juifs en Isrel, présence juive remise en cause par les arabes !
Citation:
Et surtout des elements venant de TOI, de TA reflexion ... parce que je peux moi aussi creer un joli blog parlant de trucs super importants et interessants qui n'auront pourtant aucune base solide! Faut pas croire tout ce qu'il y a sur le net, tu sais!
Le blog expose une argumentaire, auquel j'adhere, et j' ouvre un débat la dessus. Quelle est donc finalement ta question ? _________________ Gal me see say dat yuh want me, an it no matter wa you man a say, coz yuh know say dat we haffi link up one day. me wan fi com inna de bat wit yuh, coz me gon'pump up you pum pum
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Posté le: 18 Jan 2006 21:38 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
ppm39 a écrit:
[i]s'il y a des anti-semites c'est qu'ils existent des semites! qu'est ce qu'un semite?
j'ai voulu parler de la haine du juif
Citation:
tu as ecrit=la présence juive au moyent-orient précede de loin celle de l'islam, les juifs sont les originaires de cette région, ce qui n'est pas le cas des arabes en afrique !
qu'est qu'un juif? une race( au sens de particularité)d'homme? une religion d'homme?
juif c'est une religion et non une race. un peu comme on dit les musulmans ( une religion)
Citation:
qu'entends tu par : les juifs sont originaires de cette region?
je veux dire que c'est leur terre d'origine. _________________ Gal me see say dat yuh want me, an it no matter wa you man a say, coz yuh know say dat we haffi link up one day. me wan fi com inna de bat wit yuh, coz me gon'pump up you pum pum
Genre: Homme Inscrit le: 02 Jan 2003 Sujets: 398 Messages: 3734 Localisation: 92 - Hauts-de-Seine
Posté le: 18 Jan 2006 22:14 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
a)
1/ Sans l'apport des noirs, il n'existerai ni juifs semite, ni juif caucasien.
2/ Sans l'apport des noirs, il n'existerai ni musulman semite, ni musulman caucasien.
3/ quand au catholicisme, n'en parlons meme pas.
b)
les juifs SEFARADE , comme tu dis, c'est le meme topo que les arabes: metissage..avec les noirs, les veritables, les premiers occupant.
alors que les "juifs" et les "musulmans" se calment. ayen pa ta yo, pas plus a l'un qu'a l'autre _________________ l'arme la plus puissante que detient l'oppresseur, c'est l'esprit de l'opprimé.. steeve biko
Posté le: 18 Jan 2006 23:06 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Je lisais souvent des forums Africains et j'y ai appris des choses concernant la population de certains pays Africains.
En effet, dans les equipes de football du Maroc de l'Algerie ou de la Lybie il n'y a pas un seul Noir. Il n'y a pas de Noirs dans les gouvernements de ces pays... J'avais fini par croire qu'il n'y avait que tres peu des Noirs dans ces pays d'Afrique du NOrd.
Or en fait, ils constituent une majorité de la population de ces pays.... et curieusement ils sont inexistant dans les cercles de pouvoirs, de decisions, de la television, etc.
Comme quoi la segregation raciale a l'encontre des Noirs souvent décriées dans les pays Occidentaux est monnaie courante dans les pays Arabes sans que cela declenche
de mouvements de protestation de la part de la population Noire de ces pays ou
de la part de la population arabe de ces pays.... Tout est normal, circulez y'a rien a voir.
Ce qui est encore plus surprenant c'est que cette progression de la presence arabe
en afrique continue encore aujourd'hui avec le SOudan, puis ensuite le Tchad et après
?
Dans 20 ans toute l'afrique sera Arabe ! A coup de massacres ethnique et d'endoctrinement
religieux financé par des fonds venant d'Arabie Saoudite.... vous pouvez etre certain
que dans 20 ans, le president de la cote d'Ivoire, le president du Nigeria,
le president du Congo seront des arabes.
Et l'equipe de football du cameroun ne sera representé que par des arabes et la
langue de ces pays ne sera ni le peul, ni le lingala, ni le swaili, mais ce sera l'arabe.
En fait, pendant des millenaires les Africains se sont fait exterminés et délogés
par les Arabes..... pourquoi cela devrait-il s'arreter. Cela nous montre que les
Africains ne sont pas de grands guerriers...
Pourtant quand on voit le caractère des Antillais : farouches et rebelles, quand
on voit qu'il y a des majô aux Antilles... on a du mal à croire que ces
Noirs Antillais qui ont fait la maronnade, qui ont inventé le danmyé, la capoeira,
qui se sont batttus pour sortir de l'esclavage. On a du mal a croire qu'ils
sont les desceandants de ces poltrons d'Africains qui se sont fait envahir
par tous les peuples de la terre.
Genre: Homme Inscrit le: 28 Fév 2004 Sujets: 146 Messages: 13539 Localisation: Sur la route ...
Posté le: 18 Jan 2006 23:37 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Quimboiseur a écrit:
Maroc de l'Algerie ou de la Lybie.[...]
Or en fait, ils constituent une majorité de la population de ces pays....
Soit tu as d'inquietantes lacunes en géographie.
Soit tu as une interprétation très particulière de la notion de "majorité". _________________ "Sachant que tu n'es pas noir, qui es-tu ?"
Genre: Homme Inscrit le: 02 Jan 2003 Sujets: 398 Messages: 3734 Localisation: 92 - Hauts-de-Seine
Posté le: 19 Jan 2006 00:00 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Quimboiseur a écrit:
.
On a du mal a croire qu'ils
sont les desceandants de ces poltrons d'Africains qui se sont fait envahir
par tous les peuples de la terre.
question:
si tout le monde sur la terre avait a manger à volonté, a boire à volonté, aucun souci pour de bosser ( d'ailleurs meme pas besoin), pas de probleme de froid (toujours entre 25° /28°)etcc...tu pense que tu chercherais a te battre?
tu te la coulerais douce.
a cela tu rajouterais une fote culture spirituelle communautaire donc humaine, respect des ainées, total respect pour les femmes, etccc...
Bref un environnement stable, socialement juste, une spiritualité importante, une nourriture abondante.
Tu ne developpe pas d'esprit guerrier, t'en n'as pas besoin.
c'est pour cela que lorsque les premieres hordes de barbares nordiques ont debarqués sur les africains, la surprise a été totale.
pas de fortification, pas de plan de guerre etccc.
c'est un etat d'esprit qui a traversé les ages, meme si avec le temps, les africains ont été amener ase defendre de plus en plsu souvent.
au travers des decolonisation, de l'esclavage, des incursions dans leur territoire des romains etccc.. _________________ l'arme la plus puissante que detient l'oppresseur, c'est l'esprit de l'opprimé.. steeve biko
Genre: Homme Inscrit le: 24 Oct 2005 Sujets: 43 Messages: 387 Localisation: Jamaïcain de Babylone so me go so then
Posté le: 19 Jan 2006 00:15 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Quimboiseur a écrit:
Je lisais souvent des forums Africains et j'y ai appris des choses concernant la population de certains pays Africains.
En effet, dans les equipes de football du Maroc de l'Algerie ou de la Lybie il n'y a pas un seul Noir.
dans l'équipe de tunisie il ya un noir, et je crois meme que ce doit etre le capitaine
Citation:
Il n'y a pas de Noirs dans les gouvernements de ces pays... J'avais fini par croire qu'il n'y avait que tres peu des Noirs dans ces pays d'Afrique du NOrd.
Or en fait, ils constituent une majorité de la population de ces pays....
comme l'autre vient de te le dire "Soit tu as d'inquietantes lacunes en géographie.
Soit tu as une interprétation très particulière de la notion de "majorité". Mais moi j'ajouterais l'ignorance comme 3e option
Citation:
Dans 20 ans toute l'afrique sera Arabe ! A coup de massacres ethnique et d'endoctrinement
religieux financé par des fonds venant d'Arabie Saoudite.... vous pouvez etre certain
que dans 20 ans, le president de la cote d'Ivoire, le president du Nigeria,
le president du Congo seront des arabes.
Et l'equipe de football du cameroun ne sera representé que par des arabes et la
langue de ces pays ne sera ni le peul, ni le lingala, ni le swaili, mais ce sera l'arabe.
mais tu es fou ! si c'est ca c'est que moi meme je vais allez les chasser de la-bas !
Citation:
En fait, pendant des millenaires les Africains se sont fait exterminés et délogés
par les Arabes..... pourquoi cela devrait-il s'arreter. Cela nous montre que les
Africains ne sont pas de grands guerriers...
Pourtant quand on voit le caractère des Antillais : farouches et rebelles, quand
on voit qu'il y a des majô aux Antilles... on a du mal à croire que ces
Noirs Antillais qui ont fait la maronnade, qui ont inventé le danmyé, la capoeira,
qui se sont batttus pour sortir de l'esclavage. On a du mal a croire qu'ils
sont les desceandants de ces poltrons d'Africains qui se sont fait envahir
par tous les peuples de la terre.
qui est tu en train d'insulter maintenant ? si les antillais étaient plus guerriers que les africains comme tu le sous-entends, ils n'auraient pas été arrachés d'afrique pour etre réduits en esclavage pendant pres de 400 ans !! et aujourd'hui ils ne vivraient pas sous perfusion de leurs anciens maitres. Donc calme ton arrogance de soidisant "francais d'outre mer"et un peu de respect pour ces peuples qui font du mieux qu'ils peuvent.
Tous les africains ne se laissent pas faire, sinon qui est Nelson Mandela, kwame nkrumah, chaka zulu, Menélik, Lumumba...la décolonisation ca te dit quelque chose ? la victoire ethiopienne sur l'armée italienne tu t'en souviens ? J'en doute tres fort, donc je crois que tu devrais aller le plus tot possible à l'école afin d'éviter à l'avenir de dire de tels abominations ! _________________ Gal me see say dat yuh want me, an it no matter wa you man a say, coz yuh know say dat we haffi link up one day. me wan fi com inna de bat wit yuh, coz me gon'pump up you pum pum
Genre: Homme Inscrit le: 18 Jan 2006 Sujets: 1 Messages: 8 Localisation: 971 - Guadeloupe
Posté le: 19 Jan 2006 00:21 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
ppm39 a écrit:
Tu ne developpe pas d'esprit guerrier, t'en n'as pas besoin.
c'est pour cela que lorsque les premieres hordes de barbares nordiques ont debarqués sur les africains, la surprise a été totale.
pas de fortification, pas de plan de guerre etccc.
c'est un etat d'esprit qui a traversé les ages, meme si avec le temps, les africains ont été amener a se defendre de plus en plus souvent.
au travers des decolonisation, de l'esclavage, des incursions dans leur territoire des romains etccc..[/i]
Certes, les africains n'ont pas pu se défendre contre les armes à feu (je parle de l'esclavage), c'est sûr, ils n'en ont pas ils st impuissant devan une telle arme... Mais, je rappelle que les africains étaient en guerre entre eux, que chq personne restait ds son village et jamais ne devait croiser une autre ethnie sinon cT la guerre, je ne dirait pas kil était impuissant, il ne l'étaient pas, car plus grands, plus robustes, mieux équipés (je déconne) que les européens mm que les barbares... La guerre en Afrique a toujours existé à cause de l'anthropophagisme!?... Mais bon, c vrai qu'ils n'étaient pas à meme de repousser les assaults des barbares européens, ou des Romains etc.
Genre: Homme Inscrit le: 24 Oct 2005 Sujets: 43 Messages: 387 Localisation: Jamaïcain de Babylone so me go so then
Posté le: 19 Jan 2006 00:27 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
£onexax971_3 a écrit:
Certes, les africains n'ont pas pu se défendre contre les armes à feu (je parle de l'esclavage), c'est sûr, ils n'en ont pas ils st impuissant devan une telle arme... Mais, je rappelle que les africains étaient en guerre entre eux, que chq personne restait ds son village et jamais ne devait croiser une autre ethnie sinon cT la guerre, je ne dirait pas kil était impuissant, il ne l'étaient pas, car plus grands, plus robustes, mieux équipés (je déconne) que les européens mm que les barbares... La guerre en Afrique a toujours existé à cause de l'anthropophagisme!?... Mais bon, c vrai qu'ils n'étaient pas à meme de repousser les assaults des barbares européens, ou des Romains etc.
Ca c'est le résultat plus que parfait de 400 bonnes années d'aliénation et de lavage total de cerveau au karcher.
Si seulement l'histoire des noirs étaient enseignés à TOUS les noirs, l'esclavage mental n'entendrait pas si longtemps son décret d'abolition ! _________________ Gal me see say dat yuh want me, an it no matter wa you man a say, coz yuh know say dat we haffi link up one day. me wan fi com inna de bat wit yuh, coz me gon'pump up you pum pum
Genre: Homme Inscrit le: 18 Jan 2006 Sujets: 1 Messages: 8 Localisation: 971 - Guadeloupe
Posté le: 19 Jan 2006 00:35 Sujet du message: Les juifs au moyent-orient, les arabes en Afrique du nord
Quimboiseur a écrit:
Pourtant quand on voit le caractère des Antillais : farouches et rebelles, quand
on voit qu'il y a des majô aux Antilles... on a du mal à croire que ces
Noirs Antillais qui ont fait la maronnade, qui ont inventé le danmyé, la capoeira,
qui se sont batttus pour sortir de l'esclavage. On a du mal a croire qu'ils
sont les desceandants de ces poltrons d'Africains qui se sont fait envahir
par tous les peuples de la terre.
Mais tu es malaaaade ti male fo te soigner avec un esprit si pessimiste, tout d'abord ce ne st pa les noirs antillais (les Antilles se limitent aux îles de la Caraibes et non a l'Amérik du Sud -_-) ki ont invenT la capoeira, toi ki a visiT de nbreux forums afrik1 tu devrais le savoir... mais les esclaves africains o Brésil ki ne devaient pa pratiker de sports de combat (comme koi s'ils n'ont pa l'esprit guerrier, ils ont l'esprit bagarreur) alors ils l'ont meler a une danse et comme sa pouvaient pratiker un sport de combat et pouvaient se défendre.
Puis, ils ne se sont pas laissés envahir, ils ont conclu d marchés en échange de belles choses (tu parles), les européens pouvaient exploter les richesses, si tu n'as pas appris ton histoire, les européens ont eu plus de mal a conquérir l'Afrique que n'importe quel autre continent (Amérique c pas de l'histoire c du massacre)... lorskils essayaent de faire d chemins de fer d'est en ouest ou du nord au sud, et bien ils y avaient bcp de morts pq les otoctones n'étaient pa d'accord...
De plus, si tu le prends comme ça pourkoi pa parler d indiens d'Amérik aussi...
Pour en revenir au sujet : oui chacun devrait vivre de son côté...
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fo te soigner avec un esprit si pessimiste, tout d'abord ce ne st pa les noirs antillais (les Antilles se limitent aux îles de la Caraibes et non a l'Amérik du Sud -_-) ki ont invenT la capoeira, toi ki a visiT de nbreux forums afrik1 tu devrais le savoir... mais les esclaves africains o Brésil ki ne devaient pa pratiker de sports de combat (comme koi s'ils n'ont pa l'esprit guerrier, ils ont l'esprit bagarreur) alors ils l'ont meler a une danse et comme sa pouvaient pratiker un sport de combat et pouvaient se défendre.
