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Inscrit le: 24 Juin 2002 Sujets: 1 Messages: 36 Localisation: paris
Posté le: 06 Mai 2006 04:38 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
assez déroutant comme argumentaire. comment dénier le rôle positif de la colonisation quand les fils des esclaves des colonies ont choisi d'avoir la nationalité du colon et de l'ancien maître ? comment dénier le rôle positif de la colonisation quand les choix des Antilles est de rester françaises ? Si la colonisation n'était pas bonne, pourquoi sommes nous restés dedans ? _________________ matinitjé an ègzil alantou lè Tou-Mond
Genre: Femme Inscrit le: 17 Mar 2005 Sujets: 38 Messages: 9849 Localisation: Par là
Posté le: 06 Mai 2006 08:48 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
C'est l'administration (donc le fonctionnaire) qui s'occupe des programmes scolaires. Le politique ne s'en occupe pas. Ceci étant, je vous accorde que la différence entre les deux est bien minice.
Je me souviens, à la fac en histoire contemporaine, quand la prof a expliqué que Napoléon 1er avait rétabli l'esclavage et pourquoi il l'avait fait, ça a commencé à jaser dans l'amphi? Pourquoi parce qu'ils ne le savaient pas et étaient étonnés...
Il me semble que si on raconte l'histoire de la france on ne doit pas se cantonner aux vassaux et serfs... _________________ Ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres
Genre: Homme Inscrit le: 14 Mai 2005 Sujets: 60 Messages: 5864 Localisation: Nèg' Gwada an ildèfwans...
Posté le: 06 Mai 2006 10:15 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
en fait, si j'ai bien compris Kitty... tu évoques la délicate question de la différence entre domaine de la loi (art.34 de la constitution) de celui du règlement (art.37)... ben moi... l'autre question est de savoir... lequel des deux domaines est supérieur à l'autre... théoriquement aucun... MA théorie à ce propos, c'est que sachant que le parlement est l'émanation nationale, issu du suffrage universel on peut supposer que la loi est implicitement plus légitime que le règlement... dès lors, pourquoi la loi ne pourrait pas intervenir dans des domaines "dits" réglementaires, s'il s'agit de rétablir un équilibre...??? quand il s'agit de suppléer une défaillance... ??? car disons les choses comme elles le sont... si la loi taubira peut être perçue comme une loi d'injonction, c'est parce qu'elle vient combler un vide... ce vide mettant en évidence l'incompétence des historiens qui -subjectivement- n'ont jamais évoqué ces passages... bref ! qui n'ont pas été à la hauteur... donc les historiens qui sont vexés qu'on viennent leur rappeller qu'ils ont un travail objectif à mener feraient peut-être mieux de balayer devant leur porte...
concernant, l'action des 40 députés, on entre là dans la morale... et là, les instruments de mesure sont évidemment très subjectifs... mais quand même... comme l'évoquait Kika... on compare deux épisodes très différents... il y a une différence évidente entre une attitude belliqueuse d'annexion de peuples (la colonisation) et la déportation et la mise en esclavage de milliers d'africains (la traite négrière)... donc d'un côté des assaillants, de l'autre des victimes... pour moi, on ne peut pas réhabiliter les uns et les autres de la même manière... selon moi, réhabiliter l'esclave (victime) dans sa souffrance et dans son histoire méconnue n'est pas du même ordre que de réhabiliter un colon (assaillant), même si l'histoire se termine mal pour lui... mais JE LE RÉPÊTE on est là dans la morale... _________________
Genre: Homme Inscrit le: 03 Mar 2005 Sujets: 92 Messages: 963 Localisation: 75 - Paris
Posté le: 06 Mai 2006 11:27 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
La traite negriere fait partie de l'histoire de france, concerne des millions de personne et a duré 400 ans et il est normal de l'etudier de maniere aussi importante que la seconde guerre mondiale.
La loi Taubira ne dit pas qu'il faut l'etudier en bien ou en mal mais qu'il faut l'etudier TOUT COURT.
Les deputés voulait qu'on etudie la colonisation EN BIEN. et la c'est du revisionisme et c'est pour ça qu'elle a été retirée car l'histoire doit etre etudiée TOUT COURT.
6klôn a écrit:
Vous réagissez en femmes noires, autrement dit vous manquez d'objectivité, les filles
Regardez les choses dans leur sens propre, sans tenir compte du contenu.
Citation:
Le problème est qu'un groupe d'influence en période pré-électorale (les nèg) a poussé Chi-chi-man (dit SuperMenteur) à retirer une loi... et un autre (les 40 (...) d'Ali aBaba) demande à en faire de même, pour commencer, avec une autre loi pour le même motif.
Je vous rappelle qu'à la même époque, les historiens avaient demandé à retirer les lois sur le Génocide Arménien, et la Shoah. Seulement, nous étions aveuglés par la rage de faire supprimer ou abroger la loi. Résultat, nous n'avons pas vu le boomerang revenir.
paf!
Les 40 députés veulent que l'article 2 soit retiré, tout comme nous voulions que l'article 4 soit retiré. La seule différence est que, comme il s'agit de la classification de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité, la loi entière ne sera pas supprimée; par contre, si on a retiré un article qui disait aux livres d'histoire quoi dire, dans les autres lois, ça ne sera pas possible non plus.
Genre: Femme Inscrit le: 17 Mar 2005 Sujets: 38 Messages: 9849 Localisation: Par là
Posté le: 06 Mai 2006 11:46 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
@Eddy: Toi même tu as montrer la différence qui existe entre le domaine de la loi et le domaine du règlement.
Citation:
Article 34 :
La loi est votée par le Parlement.
La loi fixe les règles concernant :
les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques ; les sujétions imposées par la Défense Nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d'émission de la monnaie.
La loi fixe également les règles concernant :
le régime électoral des assemblées parlementaires et des assemblées locales ;
la création de catégories d'établissements publics ;
les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'Etat ;
les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé.
La loi détermine les principes fondamentaux :
de l'organisation générale de la Défense Nationale ;
de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ;
de l'enseignement ;
de la préservation de l'environnement ;
du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;
du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.
Les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l'Etat dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.
Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.
Des lois de programme déterminent les objectifs de l'action économique et sociale de l'Etat.
Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique
Citation:
Article 37 :
Les matières autres que celles qui sont du domaine de la loi ont un caractère réglementaire.
Les textes de forme législative intervenus en ces matières peuvent être modifiés par décrets pris après avis du Conseil d'Etat. Ceux de ces textes qui interviendraient après l'entrée en vigueur de la présente Constitution ne pourront être modifiés par décret que si le Conseil Constitutionnel a déclaré qu'ils ont un caractère réglementaire en vertu de l'alinéa précédent.
Mais dans mon post ce n'était pas à cela que je faisais allusion. Je faisais référence à la difficile séparation entre le fonctionnaire et le politique (analyse de Weber).
Citation:
lequel des deux domaines est supérieur à l'autre... théoriquement aucun...
ALors théoriquement et en pratique voici la hiérarchie des normes:
Traités (article 55 de la constitution de 1958 => controle de conventionalité)
Constitution française (puisque contrôle de la loi par rapport à la contitution)
La loi (je ne vais pas détailler les différentes catégories de loi!)
Règlements
Décrets
Citation:
MA théorie à ce propos, c'est que sachant que le parlement est l'émanation nationale, issu du suffrage universel on peut supposer que la loi est implicitement plus légitime que le règlement... dès lors, pourquoi la loi ne pourrait pas intervenir dans des domaines "dits" réglementaires, s'il s'agit de rétablir un équilibre...???
Ta théorie est la bonne. En ce sens que l'on a toujours considéré le parlement comme étant plus légitime (cf les républiques précédentes)... On peut toujours discuter là dessus surtout ces temps-ci!
Le domaine de la loi et du règlement étant séparé très distinctement il ne peut y avoir ingérence. La constitution étant supérieure, ces textes seraient inconstitutionnels quand bien même ils tendraient à rééquilibrer une chose. _________________ Ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres
Posté le: 06 Mai 2006 12:22 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
(...)
--------------------------
6klôn a écrit:
Vous réagissez en femmes noires, autrement dit vous manquez d'objectivité, les filles
C'est faux 6klôn, car je n'ai jamais dit qu'il fallait retirer les Lois sur le Génocide armenien et la Shoah ........ et puis la Shoah n'a pas besoin de loi pour qu'elle prenne une place conséquente dans les programmes cela va de soi en France. , mais pour l'esclavage c'est loin d'être le cas!
Posté le: 06 Mai 2006 13:39 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Le principal reproche fait à la Loi Taubira c'est la lecture partielle de l'histoire! Or, comment ne pas comprendre que Madame Taubira, de nationalité française et descendant d'africains ayant subi l'esclavage, ne se soit focalisée que sur la traite négrière et l'esclavage puisqu'elle est directement concernée ainsi que la France elle même!
Citation:
La loi Taubira procède en effet d'une lecture partielle en n'évoquant que «la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du XVe siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe». D'une tragédie qui appartient à la longue histoire de l'humanité elle ne retient, sur une séquence courte, que les faits imputables aux seuls Blancs européens, laissant de côté la majorité des victimes de l'esclavage. La terrible traite transatlantique, du XVe au XIXe siècle, ne constitue malheureusement qu'une partie de l'histoire de l'esclavage, qui comprend également la traite arabo-musulmane, laquelle a duré du VIIe au XXe siècle, et la traite intra-africaine, toutes deux plus meurtrières.
Citation:
Empruntée aux Noirs américains - chez qui elle correspond à une réalité historique - cette notion ne peut, avec des nuances, s'appliquer en France qu'aux populations originaires des départements d'outre-mer, mais pas à celles de l'immigration africaine, n'ayant aucun rapport généalogique avec l'esclavage, sinon une éventuelle filiation avec des marchands d'esclaves. «Si Dieudonné plaçait l'Histoire au-dessus de son fantasme mémoriel, comment l'humoriste franco-camerounais, né dans la banlieue parisienne, pourrait-il se revendiquer "descendant d'esclave"?» s'interrogent donc Géraldine Faes et Stephen Smith dans Noir et français! (Panama), ouvrage précis et passionnant qu'ils viennent de publier sur ces questions. Que signifie en effet revendiquer une identité victimaire et invoquer une «souffrance» avec cinq ou six générations de décalage? Est-elle assimilable aux souffrances et traumatismes transmis ou vécus directement, d'une génération à l'autre ou entre contemporains, qu'ont connus juifs, Arméniens, Bosniaques, Rwandais ou victimes du communisme? Et à quoi correspond l'application, à des siècles de distance, de la notion de «crime contre l'humanité», définie en 1945? Là réside le paradoxe le plus gênant, quand l'obsession pour un passé réinventé sert de substitut aux urgences du présent: le concept de crime contre l'humanité est une catégorie pénale dont l'objet est la poursuite de criminels; elle a ainsi permis de pourchasser au bout du monde les derniers criminels nazis. Or les criminels esclavagistes n'appartiennent malheureusement pas tous au passé lointain. Si l'histoire des traites européennes, qui se caractérise par sa relative brièveté et par leur abolition, est terminée depuis plus d'un siècle et demi, l'esclavage s'est prolongé dans de nombreux pays (dont l'Arabie saoudite) jusqu'au milieu du XXe siècle - c'est pour le dénoncer qu'Hergé a publié Coke en stock, en 1958.
Posté le: 06 Mai 2006 18:19 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Le débat sur les lois mémorielles est lancé dépuis plusieurs mois. Une partie des positions de certains historiens qui pèsent en France dans l'appareil universitaire et éditoriale se trouve condensé dans le livre de Réné Rémond que l'on trouve en bas du topic ci-dessous.
Il vaut mieux le lire pou savoir ce qui se dit pense et se prépare peut-être en tous cas après 2008 s'ildoit se passer quelque chose.
Genre: Homme Inscrit le: 07 Jan 2006 Sujets: 4 Messages: 402 Localisation: on the pathway of life
Posté le: 06 Mai 2006 23:30 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Saimen a écrit:
Qu'étaient les Noirs et comment vivaient ils avant qu'ils n'arrivent dans les Antilles ?
Ce n'était qu'une bande de chacals voyons...
Plus sérieusement, je pense qu'un petit rappel historique ne ferait pas de mal : si les Antilles (+ Guyane + Réunion) sont aujourd'hui des territoires français c'est justement parce que les Antillais ne voulaient plus de cette colonisation qui en faisait des citoyens de seconde zone.C'est ce qu'on appelle ze paradoxe, je vous l'accorde.
Quand je dis "colonisation" il faut l'entendre au sens non pas d'occupation du territoire mais de mépris et d'exploitation de tout un peuple. Il semble que ce soit non pas l'aspect "territorial" mais l'aspect politique (relations politiques et administratives avec la France) qui posait le plus de problèmes. La population a donc demandé à Aimé Césaire d'obtenir de la France que les Antillais soient des Français à part entière, qu'ils ne soient plus discriminés. L'idée (naïve nous en convenons) était qu'en devenant "la France elle-même, vraie de vraie" nous n'aurions plus à subir son colonialisme à "l'extérieur".
Evidemment, c'est là qu'a été l'erreur : penser s'affranchir du colonialisme en devenant Français au lieu de devenir indépendants. Nous imaginions sans doute (grâce à la lobotomisation de nos esprits organisée savamment par la Métwopol, à grand renfort de "nos ancêtres les Gaulois") à l'époque que nous ne pouvions être autre chose que Français, puisque nous n'étions plus Africains...Nous n'avions pas encore conscience que nous pouvions être MARTINIQUAIS, GUADELOUPEENS, GUYANAIS, etc. Aimé Césaire d'ailleurs a eu tôt fait de réaliser que cette histoire de départementalisation était une erreur et une impasse et il s'est orienté vers la promotion du statut d'autonomie pour la Martinique (je ne cite pas les autres mouvements d'émancipation dans les autres DOM car je ne les connaissaient pas assez (ces mouvements) pour en parler de manière "honnête").
Il ne faut donc pas se tromper sur les motivations réelles de la Départementalisation en y voyant un éloge du colonialisme ! Ce serait un contresens pour le moins malheureux... C'est le colonialisme qui nous a forcé à venir sur ces terres étrangères, à y vivre et, bien souvent, à y mourir comme des chiens. En 1946, nous avons fait le choix de rappeler à la France ce qu'elle nous devait, à savoir notre "pension alimentaire" pour nous avoir fait ce bébé (notre existence piteuse sur ses "îles à sucre") et pour qu'elle assume ses responsabilités. (tiens, encore une métaphore... )
Mais, évidemment, cette "pension alimentaire" dans un monde capitaliste est un trompe-l'oeil et, malheureusement, nous sommes toujours convaincus que c'est "une grace" que la France nous fait en dépensant quelques milliards chez nous...
Mais pour revenir aux raisons de la volonté de devenir un Département, je pense que la Seconde Guerre Mondiale a eu un impact conséquent dans les esprits chez nous :
- la résistance et la participations aux combats de centaines d'Antillais et Guyanais représentaient pour nos peuples une base morale sur laquelle se fondait leur exigence de traitement égal par rapport aux Français de l'Hexagone
- la dureté de la période du blocus naval, lorsque les Antilles de Vichy étaient privées de tout échange commercial avec la Métwopol, ce qui engendra pénurie, rationnement, etc. nous a profondément marqué (voir le syndrôme "an tan Robè" en Martinique, qui fait que dès que circule la moindre rumeur d'une grève à la SARA, les stations d'essence sont prises d'assaut, dans une hystérie collective...). Les Antillais réalisèrent que leurs pays étaient loin de l'autosuffisance alimentaire, que sans la France seul le "système D" permettait de survivre et non plus de vivre.
Bref, en somme, la Départementalisation pour moi s'est faite plus par résignation qu'autre chose et la désillusion a été grande. Et si nous sommes toujours Départements au lieu d'être des Territoires autonomes par exemple, c'est parce que nombre d'entre nous s'accrochent encore à ce rêve, à cette utopie que le meilleur moyen de ne plus être considérés comme des colonisés, c'est de devenir toujours plus Français...
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l'autre question est de savoir...
dès lors, pourquoi la loi ne pourrait pas intervenir dans des domaines "dits" réglementaires, 
car disons les choses comme elles le sont... si la loi 
bref ! qui n'ont pas été à la hauteur... 
comme l'évoquait 
on compare deux épisodes très différents... il y a une différence évidente entre une attitude belliqueuse d'annexion de peuples 
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