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Genre: Femme Inscrit le: 08 Avr 2005 Sujets: 42 Messages: 715 Localisation: Pays de la Teranga
Posté le: 01 Juin 2006 18:57 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Dans le numéro de mai du Monde Diplomatique, il y a un article sur l'esclavage signé Steven Hahn. Il fait un court résumé des positions développées par les historiens américains sur la traite négrière et l'esclavage. Il aborde plusieurs aspects : la quantité d'esclaves concernés par ce commerce, l'espérance de vie dans les pays d'Amérique (ce n'est pas un meilleur "traitement" qui explique la plus longue espérance de vie des esclaves aux USA c'est parce que les cultures étaient moins pénibles, la canne à sucre est introduite tardivement), la structure du trafic c'est a dire l'implication des Africains et le fait que cela existait déjà à grande échelle avant l'arrivée des Européens. C'est sans doute le point le plus polémique car il dit que les Européens se sont servis d'un système qui existait déjà, il indique cependant que l'ampleur a été nettement plus importante avec la traite translatantique. Il évoque également et c'est, il me semble, un aspect assez peu connu en Europe, le trafic d'esclaves qui a eu lieu à l'intérieur des Etats-Unis entre les colonies du Nord vers le Sud.
Il y a deux encadrés en plus de l'article sur cette double page l'un titré "bobard antisémite" qui explique que contrairement à ce qui est largement répandu comme idée les Juifs n'ont pas joué un rôle important dans le commerce des esclaves. Le deuxième est "transmission culturelle" parlant de la façon dont les esclaves ont pu construire un mode de communication et sauvegarder certains traits culturels d'origine voire en élaborer de nouveaux du fait de la captivité, du voyage et de leur esclavage.
il me parait intéressant de se pencher aussi sur le sous-titre de l'article du Diplo
Citation:
Désormais, la France consacrera le 10 mai au souvenir de l'esclavage et de la traite [...] Cette commémoration n'aura de sens que si elle permet de réfléchir loin de toute démagogie, à l'actualité du racisme. La société américaine, prinicpale bénéficiaire de l'esclavage et de la traite est celle où la recherche et le débat paraissent les plus riches.
Genre: Homme Inscrit le: 02 Jan 2003 Sujets: 398 Messages: 3734 Localisation: 92 - Hauts-de-Seine
Posté le: 01 Juin 2006 21:18 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
chadeque a écrit:
Désormais, la France consacrera le 10 mai au souvenir de l'esclavage et de la traite [...] Cette commémoration n'aura de sens que si elle permet de réfléchir loin de toute démagogie, à l'actualité du racisme. La société américaine, prinicpale bénéficiaire de l'esclavage et de la traite est celle où la recherche et le débat paraissent les plus riches.
il est clair que des recherches et de vrai debat sur l'esclavage mettrait en lumiere nombre de pensées et acte racistes, mais il faut se demander si cela contribuerait à le faire diminuer..car aux etats unis ou le debat et les recherches paraissent plus riches le racisme est tout aussi exacerbé.
donc je pense que c'est une question qui doit etre debattu,mais que le probleme n'est pas seulement là. _________________ l'arme la plus puissante que detient l'oppresseur, c'est l'esprit de l'opprimé.. steeve biko
Genre: Femme Inscrit le: 20 Mai 2006 Sujets: 6 Messages: 131 Localisation: zion
Posté le: 01 Juin 2006 21:36 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Coucou,
Juste une petite réflexion sur la question de la recherche.
Aux Etats Unis effectivement, les recherches sur les questions de l'esclavage et de la traite négrière sont beaucoup plus avancées qu'en France. Une des explication est que la recherche aux Etats-unis est souvent communautaire.
C'est à dire que le noir va étudier ce qui se rapporte à sa communauté, de même que le latino, l'asiatique...
Donc effectivement la communauté noire américaine est plus en avancée sur ces recherches là. Mais cela ne siginfie pas pour autant que ces questions soient largement mis en débat au sein de l'ensemble de la société américaine. Et le blanc, le latino, l'asiatique se disent, "se sont des problèmes de noirs nous ne sommes pas concernés..."
Genre: Femme Inscrit le: 08 Avr 2005 Sujets: 42 Messages: 715 Localisation: Pays de la Teranga
Posté le: 02 Juin 2006 15:24 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
ppm39 a écrit:
chadeque a écrit:
Désormais, la France consacrera le 10 mai au souvenir de l'esclavage et de la traite [...] Cette commémoration n'aura de sens que si elle permet de réfléchir loin de toute démagogie, à l'actualité du racisme. La société américaine, prinicpale bénéficiaire de l'esclavage et de la traite est celle où la recherche et le débat paraissent les plus riches.
il est clair que des recherches et de vrai debat sur l'esclavage mettrait en lumiere nombre de pensées et acte racistes, mais il faut se demander si cela contribuerait à le faire diminuer..car aux etats unis ou le debat et les recherches paraissent plus riches le racisme est tout aussi exacerbé.
donc je pense que c'est une question qui doit etre debattu,mais que le probleme n'est pas seulement là.
ce que le journal souligne c'est qu'il semble y avoir plus de recherches et de débats mais comme le dit Tatou c'est aussi lié au communautarisme. Si la France comptait plus de chercheurs noirs mais si aussi leurs travaux portaient sur des problématiques touchant la communauté sans doute que certaines questions et réflexions s'inviteraient dans le débat.
pour ce qui est du racisme, sans se lancer dans une comparaison France-USA, il y a c'est vrai un ensemble de facteurs qui l'expliquent mais tout est valable pour lutter contre le racisme et l'intérêt d'avoir plus de documents scientifiques sur l'esclavage, le commerce triangulaire ect n'est pas-à mes yeux- pour incriminer les responsables mais pour apporter une contribution nouvelle à cette période de l'histoire celle dont finalement on a pas beaucoup de témoignages directs. Steven Hahn a souligné qu'il n'existe pas de témoignages des esclaves, de ceux qui les encadraient durant le voyage ou des capitaines de bateau (si ce n'est le carnet de bord où sont consignés les activités du voyage du point de vue technique). C'est ainsi malheureusement, ces informations et impressions en tout cas auraient été très utiles pour mieux comprendre ces événements et je pense qu il nous faut 'encourager la production scientifique
Dans le même temps, ce n'est pas pour -comme souvent on le reproche- etre "histoirophile" et de dire que tout est dû à l'esclavage. Je pointe en fait le déficit de travaux de recherces aussi sur des problématiques actuelles...j'attends le jour où un sociologue Noir travaillera sur la discrimination en France, la réussite scolaire ect... (s'il en existe je veux bien les références de ces travaux).
Genre: Homme Inscrit le: 11 Fév 2006 Sujets: 5 Messages: 213 Localisation: Paris
Posté le: 02 Juin 2006 18:39 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Le plus important, selon moi, n'est pas que les sociologues ou anthropologues, qui travaillent sur la place actuelle et/ou passée des noirs dans les sociétés post-esclavagistes, soient blancs ou noirs mais que leurs travaux soient encouragés et diffusés. La Loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 dite Loi Taubira va dans se sens et donnera un gros coup de pouce.
LDHToulon a écrit:
Article 2
Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l’esclavage la place conséquente qu’ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l’esclavage sera encouragée et favorisée.
Sinon je vous recommande se site qui aborde, entre autre, les travaux des premiers sociologues/anthropologues noirs américains comme DuBois, Herskowitz ou Frazier.
http://www.reynier.com/Anthro/Amerique/Index_Amerique.html _________________ Tac pitac pitac tac!
Genre: Homme Inscrit le: 28 Jan 2006 Sujets: 36 Messages: 1194 Localisation: 78 - Yvelines
Posté le: 02 Juin 2006 19:29 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
chadeque a écrit:
la structure du trafic c'est a dire l'implication des Africains et le fait que cela existait déjà à grande échelle avant l'arrivée des Européens. C'est sans doute le point le plus polémique car il dit que les Européens se sont servis d'un système qui existait déjà, il indique cependant que l'ampleur a été nettement plus importante avec la traite translatantique.
Cette affirmation n'est basée sur aucun travail sérieux, c'est à dire soupesé par des sources de première main exhaustives, accréditant le fait que le système esclavagiste préexistait à l'arrivée des Européens en Afrique Noire. Tous les grands spécialistes africains de l'Histoire du continent Noir écrivent et disent, tout en le démontrant d'ailleurs, exactement l'inverse. C'est suivre les ânes que de répéter ces inepties qui ne tiennent pas compte des recherches les plus avancées dans ce domaine.
On peut ranger ce type d'erreurs parmi les anomalies idéologiques qui sous tendent l'historiographie africaniste classique au sujet de l'esclavage. L'une des erreurs en question consiste à considérer que l'esclavage existait depuis les temps pharaoniques, où des pharaons de race méditerrannéenne soumettaient déjà leurs propres concitoyens, les nubiens (qui eux seraient Noirs), en esclavage. Ce qui est inexact stricto sensu.
Dans l'empire Mandé, à l'aube du règne de Soudjata Keita, un homme du nom de SAKURA monte sur le trone. Cet homme était un "esclave" qui avait été affranchi. Lorsque nous soumettons ce type d'information aux historiens européens spécialistes de l'esclavage (qui le savent déjà mais le dissimulent pour ne pas perturber le sommeil léthargique des Nègres), ils font la moue et haussent les épaules...
Genre: Homme Inscrit le: 02 Jan 2003 Sujets: 398 Messages: 3734 Localisation: 92 - Hauts-de-Seine
Posté le: 02 Juin 2006 19:35 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Saimen a écrit:
Cette affirmation n'est basée sur aucun travail sérieux, c'est à dire soupesé par des sources de première main exhaustives, accréditant le fait que le système esclavagiste préexistait à l'arrivée des Européens en Afrique Noire. Tous les grands spécialistes africains de l'Histoire du continent Noir écrivent et disent, tout en le démontrant d'ailleurs, exactement l'inverse. C'est suivre les ânes que de répéter ces inepties qui ne tiennent pas compte des recherches les plus avancées dans ce domaine.
Saimen a écrit:
On peut ranger ce type d'erreurs parmi les anomalies idéologiques qui sous tendent l'historiographie africaniste classique au sujet de l'esclavage. L'une des erreurs en question consiste à considérer que l'esclavage existait depuis les temps pharaoniques, où des pharaons de race méditerrannéenne soumettaient déjà leurs propres concitoyens, les nubiens (qui eux seraient Noirs), en esclavage. Ce qui est inexact stricto sensu.
Saimen a écrit:
Dans l'empire Mandé, à l'aube du règne de Soudjata Keita, un homme du nom de SAKURA monte sur le trone. Cet homme était un "esclave" qui avait été affranchi. Lorsque nous soumettons ce type d'information aux historiens européens spécialistes de l'esclavage (qui le savent déjà mais le dissimulent pour ne pas perturber le sommeil léthargique des Nègres), ils font la moue et haussent les épaules...
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Genre: Homme Inscrit le: 15 Fév 2004 Sujets: 0 Messages: 44 Localisation: Paris
Posté le: 02 Juin 2006 20:58 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Saimen a écrit:
chadeque a écrit:
la structure du trafic c'est a dire l'implication des Africains et le fait que cela existait déjà à grande échelle avant l'arrivée des Européens. C'est sans doute le point le plus polémique car il dit que les Européens se sont servis d'un système qui existait déjà, il indique cependant que l'ampleur a été nettement plus importante avec la traite translatantique.
Cette affirmation n'est basée sur aucun travail sérieux, c'est à dire soupesé par des sources de première main exhaustives, accréditant le fait que le système esclavagiste préexistait à l'arrivée des Européens en Afrique Noire. Tous les grands spécialistes africains de l'Histoire du continent Noir écrivent et disent, tout en le démontrant d'ailleurs, exactement l'inverse. C'est suivre les ânes que de répéter ces inepties qui ne tiennent pas compte des recherches les plus avancées dans ce domaine.
On peut ranger ce type d'erreurs parmi les anomalies idéologiques qui sous tendent l'historiographie africaniste classique au sujet de l'esclavage. L'une des erreurs en question consiste à considérer que l'esclavage existait depuis les temps pharaoniques, où des pharaons de race méditerrannéenne soumettaient déjà leurs propres concitoyens, les nubiens (qui eux seraient Noirs), en esclavage. Ce qui est inexact stricto sensu.
Dans l'empire Mandé, à l'aube du règne de Soudjata Keita, un homme du nom de SAKURA monte sur le trone. Cet homme était un "esclave" qui avait été affranchi. Lorsque nous soumettons ce type d'information aux historiens européens spécialistes de l'esclavage (qui le savent déjà mais le dissimulent pour ne pas perturber le sommeil léthargique des Nègres), ils font la moue et haussent les épaules...
Salut Saimen,
La question m'interesse, peux-tu me donner les références des travaux dits "sérieux" sur lesquels tu t'appuies ?
C'est par pure curiosité et souci de "vérité" historique car cela ne change en rien ni l'horreur, ni l'ampleur des traites euopéennes ou arabes.
Pour ma part et outre le respect de l'Histoire, le fait qu'elles aient en réalité bénéficiés ou non de réseaux d'une traite interne est quasi anecdotique.
Au pire, si cela s'avérait vrai, cela chagrinerait les tenants d'une vision manichéo-simpliste de l'histoire et puis aprés ?
D'avance, merci pour tes réféfences ! _________________ "La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute !" Desproges
Genre: Femme Inscrit le: 08 Avr 2005 Sujets: 42 Messages: 715 Localisation: Pays de la Teranga
Posté le: 02 Juin 2006 21:21 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Saimen a écrit:
chadeque a écrit:
la structure du trafic c'est a dire l'implication des Africains et le fait que cela existait déjà à grande échelle avant l'arrivée des Européens. C'est sans doute le point le plus polémique car il dit que les Européens se sont servis d'un système qui existait déjà, il indique cependant que l'ampleur a été nettement plus importante avec la traite translatantique.
Cette affirmation n'est basée sur aucun travail sérieux, c'est à dire soupesé par des sources de première main exhaustives, accréditant le fait que le système esclavagiste préexistait à l'arrivée des Européens en Afrique Noire. Tous les grands spécialistes africains de l'Histoire du continent Noir écrivent et disent, tout en le démontrant d'ailleurs, exactement l'inverse. C'est suivre les ânes que de répéter ces inepties qui ne tiennent pas compte des recherches les plus avancées dans ce domaine.
On peut ranger ce type d'erreurs parmi les anomalies idéologiques qui sous tendent l'historiographie africaniste classique au sujet de l'esclavage. L'une des erreurs en question consiste à considérer que l'esclavage existait depuis les temps pharaoniques, où des pharaons de race méditerrannéenne soumettaient déjà leurs propres concitoyens, les nubiens (qui eux seraient Noirs), en esclavage. Ce qui est inexact stricto sensu.
Dans l'empire Mandé, à l'aube du règne de Soudjata Keita, un homme du nom de SAKURA monte sur le trone. Cet homme était un "esclave" qui avait été affranchi. Lorsque nous soumettons ce type d'information aux historiens européens spécialistes de l'esclavage (qui le savent déjà mais le dissimulent pour ne pas perturber le sommeil léthargique des Nègres), ils font la moue et haussent les épaules...
j'avoue que c'est cette partie de l'article qui m'a le plus interrogée et j'aimerais d'autres sons de cloches (en dehors de l'excellent Cheikh Anta Diop), Hahn ne parle pas de l'esclavage du temps des pharaons mais au 15ème siecle...j'ai du mal à croire la place qu'il donne à ce trafic et Saimen je veux bien des références qui viennent contredire cette position.
Genre: Homme Inscrit le: 02 Jan 2003 Sujets: 398 Messages: 3734 Localisation: 92 - Hauts-de-Seine
Posté le: 02 Juin 2006 23:41 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
quelques pistes pour etayer ce que dit saimen (je pense qu'il en rajoutera d'autre)
ibn batouta, un poete/ecrivain/voyageur arabe qui a visité l'afrique sous l'empire mandingue de soundjata keita..
alvise ca da mosto pourra vous eclairer aussi a ce sujet, il a visité l'afrique vers 1455..à ce moment, la traite n'avait pas encore "sérieusement commencé".
obenga theophile, historien et linguiste émérite.
bwemba bong..très calé, lui aussi, sur l'esclavage et la période pré-esclavagiste (de l'europe). _________________ l'arme la plus puissante que detient l'oppresseur, c'est l'esprit de l'opprimé.. steeve biko
Genre: Homme Inscrit le: 15 Fév 2004 Sujets: 0 Messages: 44 Localisation: Paris
Posté le: 03 Juin 2006 02:55 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
En attendant celles de Saimen, merci ppm39, j'ai reperé les ouvrages des 2 derniers auteurs de ta liste que je me procurerai, pour le reste je regarderai chez l'Harmattan.
Juste une remarque en passant, que l'Histoire soit écrite par des eurocentristes "latents" (soupçonné de l'être en tout cas) ou des afrocentristes déclarés, nous sommes d'accord pour dire que cela ne garantit en rien l'objectivité des recherches, bien au contraire...
Autant se documenter des 2 côtés pour s'approcher de la réalité par dichotomie, hein ! _________________ "La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute !" Desproges
Genre: Homme Inscrit le: 28 Jan 2006 Sujets: 36 Messages: 1194 Localisation: 78 - Yvelines
Posté le: 03 Juin 2006 16:04 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Quelques références que les spécialistes proclamés ou auto proclamés de l'esclavage des Noirs et de la Traite n'aiment pas trop qu'on leur avance :
- ZURARA Eanes GOMEZ (je n'ai pas le temps de citer les titres, ça me gonfle...)
- Diogo GOMEZ
- Valentim FERNANDES
- Duarte PACHECO PEREIRA
- CADA MOSTO
etc.
Pour GALAK, des sources de premières main exchaustives, ce sont les toutes premières sources (XVème siècle) écrites par ceux là mêmes qui allaient sur le continent et qui racontaient ce qu'ils y faisaient ou voyaient. Les carnets de bord des négriers par exemple (ils existent par centaines)...
C'est l'habitude chez les spécialistes que nous connaissons (DAGET, DEVAUX, SAUGERA, PETRE GRENOUILLEAU etc.) de consulter certains de ces carnets tout en éludant volontairement les autres. Ensuite, ce sont des chiffres minimalistes (chiffres des Nègres arrachés au continent, et par conséquent utilisés pour disserter sur le préjudice humain causé par cet ignoble trafic de chair humaine) qui sont forgés (voir l'américain de confession juive Philip Curtin) sans que soient pris en compte tous les Nègres qui étaient jettés aux requins lors des voyages en mer.
Posté le: 06 Juin 2006 18:35 Sujet du message: Approches américaines de l'histoire de l'esclavage
Saimen a écrit:
Quelques références que les spécialistes proclamés ou auto proclamés de l'esclavage des Noirs et de la Traite n'aiment pas trop qu'on leur avance :
- ZURARA Eanes GOMEZ (je n'ai pas le temps de citer les titres, ça me gonfle...)
C'est étonnant de citer un auteur qui a vécu avant la Traite, pour dire qu'il ne parle pas de traite...
Il y a une chose qui est encore du domaine de l'incompréhension. J'essaye de résumer cette incompréhension :
- les tenants d'une vision idyllique de l'Afrique anté-Traite (c'est à dire avant l'extrème fin du XVème siècle, ou plus significativement, avant le milieu du XVIème), continent (en tout cas sa partie peuplée particulièrement par des populations à peau très foncée relativement à d'autres) qui n'aurait pas connu (et encore moins imaginé) le "commerce" (c'est à dire le crime moralisé) des esclaves.
- les tenants d'une vision "pragmatique" de l'Afrique (valable anté comme post-Traite), qui considèrent que des états et populations d'Afrique sub-saharienne ont participé activement (c'est à dire ont été complices) du commerce des esclaves, de la Traite atlantique, etc.
On ne parle pas la même chose !
La vision pragmatique - à mon avis - n'a pas besoin de savoir (à partir de témoignages éparses, non réguliers, etc...) si les sociétés d'Afrique sub-saharienne connaissaient l'esclavage ou non. La Traite a commencé avec l'ignoble besoin, pour les colons occidentaux, de remplacer une main d'oeuvre indienne en disparition, par les africains considérés - par la théorie raciale justificatrice, en émergence - comme adaptés à ce triste remplacement. La vision pragmatique constate une chose : à partir de ce funeste besoin, des éléments africains (rois, peuples, etc.) ont participé au système de réponse que fut la Traite. Cela signifie une chose : ces éléments (rois, peuples, etc.) étaient prêts à modifier leur valeurs (chantées par certains comme idylliques) pour intégrer ce système inhumain.
La critique fondamentale est là, qui ruine l'idée d'une pureté et d'une qualité absolue des valeurs africaines anté-Traite : si ces valeurs (ou certaines d'entre elles, ou plus précisément certaines des valeurs de certaines sociétés africaines) ont pu se modifier (volontairement ou sous la contrainte - qui indique alors une "faiblesse" relative et l'incapacité de resister), elles étaient donc prêtes à cela, mûres si l'on veut cette image temporelle. Il y avait un potentiel dans ces valeurs, pour qu'elles se transforment en un autre système, a posteriori terrible.
En écrivant ces phrases, il me vient la comparaison avec le régime de Vichy, en France : comment une société qui a porté en 1870 un radicalisme socialiste (la Commune de Paris), des valeurs syndicalistes, etc. (Front Populaire de 1936), a t'elle pu s'effondrer pour faire naître en son sein un régime à l'opposé de ce qui s'exprimait quelques années auparavant (tiens, en ce jour, 06/06/2006 : Pétain avait reçu les pleins pouvoirs le 10 juillet 1940 par... 666 parlementaires présents ! authentique !) ????
Je pense qu'il ne faut pas évaluer les sociétés comme des "individus" homogènes et stables (d'ailleurs, au niveau des individus, ce n'est pas tenable non plus : il y a tellement de contradictions en chacun de nous!).
Je pense que ce qui manque (à ma connaissance, très partielle) à la démarche historique de l'Afrique ancienne (avant le XVIème siècle), ce sont des éléments qui permettent de faire le tableau des tensions sociales (réelles ou en gestation) dans les états et populations africaines. Mais ces manquent existent également pour un nombre vertigineux de sociétés, donc les occidentales, puisque cette façon d'appréhender un moteur de l'histoire est assez récente (XIXème siècle).
Chose classique : la société qui a connu la contradiction interne dans ses valeurs refuse souvent d'aborder la période qui aborde cela. Ainsi, la France a du mal a aborder la période de Vichy (ce sont particulièrement les américains qui ont travaillé d'abord sur cette question), et maintenant également la période coloniale dans son ensemble : ce sont les pays anciennement colonisés et des personnes pour lesquelles leur identité se rattache directement à ce noeud problématique, qui rappelle aux autres français ce point à régler.
Il faut croire, comme un étrange miroir, que ce sont particulièrement des non africains qui rappellent à ceux ci la contradiction qu'a pu vivre cette région du monde il y a des siècles.
Conclusion de tout cela : ona toujours besoin d'un Autre pour résoudre un problème que l'on tarde à admettre, et encore moins à dépasser.
galak, pour une altérité positive _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
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