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Posté le: 14 Nov 2006 18:50 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
J'ai commencé ce matin 'Esclavage, Metissage, Liberté' de F. REGENT.
Je vais sûrement paraître très naïf, mais j'ignorai que 'créole' signifiait 'né sur l'île'
Il est donc logique que la culture créole, celle qui est née sur l'île donc, s'appuie sur les différentes cultures exogènes à l'île. Je ne comprends pas non plus ce rejet moderne de la créolité, visant à erradiquer toutes les influences européennes, amazoniennes et indienne de la Caraïbe...
Qu'un créole soit noir, blanc ou zindien, il est un descendant du peuple caribéen, dont les premiers représentants étaient les arawaks avant qu'ils ne soient exterminés par les Karibs.
Sur l'apport purement amazonien de la culture créole, on dispose de références en terme d'arts culinaire, profane et guerrier, pour lesquels j'ai un ouvrage précieux que je consulterai ce soir...
Un an après...c'est quand au juste, pour vous, très bientôt?
SBHSXM a écrit:
Nous attendant à présent les interventions des initiateurs 6klôn et Snaïka'
Et dire que je pensais que quelqu'un s'était enfin lancé...
J'ai commencé les recherches il y a longtemps maintenant. Et bizarrement alors que je n'avais entendu parler que de très peu des autres peuples j'ai eu quelques difficultés à synthétiser les informations à cause de certaines incohérences. Possible qu'un an après je puisse avoir une vision plus claire de tout ça.
Aussi j'invite tout le monde et toi particulièrement vu que ça te tient à coeur à m'apporter une aide en MP afin d'alimenter le sujet. On devrait pouvoir finir avant 2007. _________________ Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé...
Ce qui est drôle, c'est que quand moi je cite "wikipedia", on me dit que ce n'est pas une source fiable et que n'importe qui peut y poster n'importe quoi. Voilà pour l'apparté.
Il convient en effet de se montrer méfiant vis à vis de cette source qui peut néanmoins se révéler très utile...mais, sur des sujets historiques aussi délicats, il faut absolument vérifier la dite source.
En introduction de ce topic nous est livrée La légende de l'extermination des arawaks par les caraïbes, ce texte a servi de base aux usagers de Wikipedia pour nous présenter la prétendue coexistence de trois thèses sur ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_Caraïbe#Caraïbes_et_Arawaks
Vous remarquerez au passage qu'il n'est nullement question de celà là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arawaks CQFD
Des interventions comme celles qui suivent seraient dès lors à reconsidérer sous ce nouvel éclairage :
Woxinho a écrit:
Qu'un créole soit noir, blanc ou zindien, il est un descendant du peuple caribéen, dont les premiers représentants étaient les arawaks avant qu'ils ne soient exterminés par les Karibs.
Les premiers occupants connus sont les Arawaks venus du Venezuela vers 300 ou 400 ans avant notre ère. En 295 avant notre ère, une éruption de la montagne Pelée fait fuir les Arawaks qui quittent l’île pour n’y revenir que vers l’an 400. Vers 1200 de notre ère, une nouvelle civilisation amérindienne, provenant des côtes guyanaises, apparaît dans les Antilles : les Caraïbes. Aussi appelés Kalinas, ces amérindiens sont, à l’opposé des Arawaks dont la civilisation repose sur la culture du manioc, très agressifs. Ils sont anthropophages et exterminent la quasi totalité du peuple Arawak à la notable exception des femmes.
qui détient donc la vérité?
qui pour nous sortir de ce pétrain?
Snaïka' a écrit:
J'ai commencé les recherches il y a longtemps maintenant. Et bizarrement alors que je n'avais entendu parler que de très peu des autres peuples j'ai eu quelques difficultés à synthétiser les informations à cause de certaines incohérences. Possible qu'un an après je puisse avoir une vision plus claire de tout ça
Genre: Homme Inscrit le: 24 Juil 2006 Sujets: 29 Messages: 378 Localisation: 75 - Paris
Posté le: 15 Nov 2006 00:55 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
Woxinho a écrit:
Sur l'apport purement amazonien de la culture créole, on dispose de références en terme d'arts culinaire, profane et guerrier, pour lesquels j'ai un ouvrage précieux que je consulterai ce
soir...
Peux tu nous donner les references de ton bouquin ?
Posté le: 15 Nov 2006 11:36 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
Grand sorcier a écrit:
Peux tu nous donner les references de ton bouquin ?
Si tu le trouves, respect
C'est le guide de l'exposition coloniale de 1936, avec le descriptif des oeuvres d'art exposées. J'ai pas eut le temps de le ressortir hier, je te donne les références au plus vite.
Sinon, le "J'ai lu" sur "Les civilisations pré-colombiennes" est sympa.
quand tu parles de _kemite, tu fais référence aux négro-africains, aux pyramides, tout ça tout ça. Là je ne t'apprends rien, enfin j'éspère.
Quand tu parles des peuples amazoniens qui se sont entretués alors qu'ils ne savaient même pas comment était fait un blanc ou un noir, pour le contrôle des îles des Caraïbes, tu parles d'un peuple ayant développé un degré de civilisation propre, sans aucune influence européenne ou africaine.
Tout d'abord, les Ygneris ont peuplés les Antilles, et laissé des traces de leur civilisation paléolithique à travers des outils en pierre polie comme des hâches rituelles ou autres. On parle d'une époque située environ 3000 ans avant notre ère. Les gravures rupestres attestent de la culture de ce peuple.
Puis vinrent les Arawaks, qui comme ses prédécesseurs avaient les cheveux ras, une houppette, et provenaient de ce qui est aujourd'hui la Guyane. Ils s'approprièrent et développèrent la culture Ygneri.
Enfin vinrent les Caraïbes, antropophages à cheveux longs, venu de l'actuel Brésil, et qui n'avait pas le même degré de civilisation que les Ygnéris. Il massacrèrent une bonne partie des Arawaks, repoussèrent les autres vers le Nord, et mirent les femmes en servitude. C'est pourquoi, lorsque les Européens sont arrivés, ils trouvèrent des clans ou les hommes parlaient Karib et les femmes Arawak.
Ces trois peuples sont tous des Amazoniens, donc des habitants de l'Amérique pré-colombienne, descendants des Aztèques, Mayas et Incas. A moins que tu ne soutiennes la thèse de l'Atlantide, il n'y a aucun lien entre ces peuples et les noirs de la vallée du Nil, ni culturellement, ni génétiquement, ni même phénotypement.
Genre: Homme Inscrit le: 16 Fév 2002 Sujets: 105 Messages: 10507 Localisation: fort de france
Posté le: 30 Nov 2006 03:04 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
c'est subjectif mais j'ai fait de mon mieux _________________ Si l'image que renvoie le miroir ne te plait pas, change l'image plutot que le miroir, car il pourrait bien refleter encore et toujours la meme chose...
Genre: Homme Inscrit le: 26 Nov 2004 Sujets: 45 Messages: 1253 Localisation: Tout dépend du moment...
Posté le: 30 Nov 2006 13:18 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
Il me parait logique que si parmis les premiers habitants il y a eu les caraïbes, qui avant et pendant l'esclavage se sont mélangés aux espagnols, aux africains, aux colons..., il ne peut qu'y avoir des descendants de ce peuple.
De plus, puisqu'ils avaient exterminé en grande partie les hommes Arawaks, il y a eu forcément des enfants nés des deux peuples et on peut aussi dre qu'il y a des descendants des Arawaks
A la question :"Sommes nous descendants de caraibes?", je répondrai Non ! Nous ne sommes pas tous descendants des caraïbes _________________ "Ce qui est combatif et beau n'est pas toujours bon; mais ce qui est bon est toujours beau"
Genre: Homme Inscrit le: 13 Avr 2002 Sujets: 17 Messages: 1100 Localisation: Black Planet
Posté le: 05 Déc 2006 01:31 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
S'il y a eu des esclaves africains aux antilles c'est bien parceque le colonisateur européen avait d'une part exterminé tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un arawak ou à un caraib et d'autre part parceque ces derniers, ne résistant pas à la vérole et autres maladies débarquées d'Europe,, se décimaient tout seuls.
Résultat des courses vers les années 1500, de caraibes ou d'arawaks, il y en avait point de masse...et même très peu:
Pas assez en tout cas pour métisser les esclaves africains qui à la même période débarquent sur les îles en servitude.
Prétendre que arawaks ou caraibes sont nos ancêtres actuels c'est prendre 1 racourci avec l'histoire, 1 racourci qui frôle la supercherie (en français dans le texte)
S'il existe bien du sang indien dans les îles, ce sang est à aller chercher du côté de Madras ou de Bombay dans les "vraies" indes ...et non pas une hypothétique descendance d'Arawak
...ou alors dans notre délire de métissage (sport national aux antilles), tout est bon à prendre pour revendiquer notre "mélange"...même revisiter l'histoire
Les peuples Garifuna, estimé à environ 200000, sont une réalité de 4 pays: Belize, Honduras, Guatemala, La Barbade
beaucoup ont désormais émigré aux USA _________________ GWADAFRIK - DARKCHILD
l'homme intelligent est celui qui perçoit comme processus unique ce que ses contemporains voient comme phénomènes indépendants
Posté le: 05 Déc 2006 03:11 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
nefer a écrit:
S'il y a eu des esclaves africains aux antilles c'est bien parceque le colonisateur européen avait d'une part exterminé tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un arawak ou à un caraib et d'autre part parceque ces derniers, ne résistant pas à la vérole et autres maladies débarquées d'Europe,, se décimaient tout seuls.
Résultat des courses vers les années 1500, de caraibes ou d'arawaks, il y en avait point de masse...et même très peu:
Pas assez en tout cas pour métisser les esclaves africains qui à la même période débarquent sur les îles en servitude.
Prétendre que arawaks ou caraibes sont nos ancêtres actuels c'est prendre 1 racourci avec l'histoire, 1 racourci qui frôle la supercherie (en français dans le texte)
S'il existe bien du sang indien dans les îles, ce sang est à aller chercher du côté de Madras ou de Bombay dans les "vraies" indes ...et non pas une hypothétique descendance d'Arawak
...ou alors dans notre délire de métissage (sport national aux antilles), tout est bon à prendre pour revendiquer notre "mélange"...même revisiter l'histoire
Les peuples Garifuna, estimé à environ 200000, sont une réalité de 4 pays: Belize, Honduras, Guatemala, La Barbade
beaucoup ont désormais émigré aux USA
personne ne dis ici que sommes sommes tous des descendants de caraïbes...toutefois il n'y à aucun mensonge quant à dire que certains antillais ont dans leurs familles des descendants des caraïbes ....tu prends d'ailleurs comme exemple les garifuna qui sont bien des africains mélangés à des caraïbes....et même si ils vivent aujourd'hui au pôle nord cela ne change rien ...donc il y a une contradiction quand tu dis que les colons blancs et les maladies les ont tous exterminer
à la dominique il existe une forte communauté descendante directe des caraïbes....et jusqu'à preuve du contraire la dominique ce situe bien aux antilles
ainsi, il ne faut pas dire que LES antillais descendent des caraïbes ....mais oui on peu dire qu'il y a DES antilllais qui ont des descendants caraïbes _________________ Il ne suffit pas de vouloir la vérité, il faut savoir où la chercher...Et la vérité n'est pas facile à trouver parcequ'elle sait où se cacher.
Genre: Homme Inscrit le: 16 Fév 2002 Sujets: 105 Messages: 10507 Localisation: fort de france
Posté le: 05 Déc 2006 03:29 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
wi, je vais aussi dans ce sens.
d'ailleurs un autre intervenant à fort justement fait remarquer que dans le dico, extermination= extinction complete .
donc s il y en a en almerique latine c'est qu'ils ne sont pas exterminés. _________________ Si l'image que renvoie le miroir ne te plait pas, change l'image plutot que le miroir, car il pourrait bien refleter encore et toujours la meme chose...
Genre: Femme Inscrit le: 09 Mar 2006 Sujets: 6 Messages: 495 Localisation: 972 - Martinique-Bientôt à Paris
Posté le: 06 Déc 2006 13:25 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
hello
ben quitte à décevoir ceux qui pensent qu'aucun antillais n'est rescendant des caraibes, ben je le suis!
ma famille le sait grâce à mon arrière grd-mère qui est morte quand j'avais 16 ans. sa mère ou sa grd-mère selon ses dires était caraïbes. et j'ai des cousins qui ont des ancètres caraibes des deux côtés du style:la mère de mon arrière grd mère a fait d'autres enfants avec un autre caraïbes donc ils ont leur deux: arrières grands parents caraïbes. ils ont tous le visage rond en tout cas, ya quand même ça qui est resté, moi j'ai un visage banal de martiniquaise. j'espère que vous avez comprit mon explication, (c'est ma mère qui l'explique bien),mais je sais que j'ai des ancètres caraIbes du côté de mon arrière grd mère paternelle! voila, ils n'ont pas tous été tués. au fait, ils habitaient à VIVE au Lorrain en martinique. c'est de là que mon arrière grd-mère sort! d'ailleurs, il y a un site archéologique caraïbes la bas!
les caraïbes de la dominique font certaines revendications et ma mère nous a déjà dit: ( ma soeur et moi) de faire une prise de sang pour prouvre qu'on a bien du sang caraIbes et de demander notre part aussi LOL ça m'amuse tout ça.
je suis la preuve vivante que certains d'entre nous ont des ancêtres caraïbes donc arretez de dire que ce n'est pas possible. _________________ profitons de l'instant présent
Genre: Femme Inscrit le: 09 Mar 2006 Sujets: 6 Messages: 495 Localisation: 972 - Martinique-Bientôt à Paris
Posté le: 06 Déc 2006 14:03 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
autre chose, NEGBLAN, belboug a raison au sujet des caraïbes qui sont allés dans le sud de la martinique parce qu'il y a quelqu'un dans la famille de ma mère qui a des ancètres caraïbes (ouais encore ma famille!!! ) je ne pourrai pas dire qui c'est, mais je l'ai vu lors d'une réunion de famille et ma famille est du marin, la réunion avait lieu au vauclin, donc le gars doit être du vauclin, marin ou des environs! il est bien typé le gars et puis il a la peau qui vire au rouge.
il y a plus de martiniquais qui ont des ancêtres caraïbes que vousne le croyez!
donc tous les bouquins que vous lisez, ça peut être très bien, mais le mieux c'est de toujours poser des questions aux gens, à sa famille, à ses amis. faites aussi votre arbre généalogique, vous pourrez avoir des surprises. j'ai eu de la chance de connaître mon arrière grd mère, ce n'est pas le cas pour tout le monde.
les colons n'ont pas tués tous mes ancêtres.
mes sources ne sont pas des livres mais des personnes bien vivantes qui savent d'où ils sortent. et je ne veux pas entendre de paroles du style: ton arrière grd-mère a menti, elle voulait être métissée ou je ne sais quoi d'autre, la vieillesse lui a fait perdre la tête, des conneries de ce genre, ni que l'autre gars est fou. voila MERCI A VOUS TOUS _________________ profitons de l'instant présent
Posté le: 07 Déc 2006 15:40 Sujet du message: Sommes nous descendants de caraibes?
Oui il y a du sang amérindien chez pas mal d ' antillais!
J 'ai fait un article sur la traite amérindienne dans les Antilles françaises du XVI° au XVIII° siècle . Il est paru dans Généalogie et histoire de la Caraïbe de novembre 2006. Consultable dans les archives departementales de guadeloupe -Martinique ou au Caran à Paris et sur internet mais pas pour les derniers numéros .
En gros un recensement de 1654 sur saint christophe ( la première île colonisée par les Français en 1626) au moment où Hotman de Fontenay prend le gouvernement de l 'île il y a alors 500 habitants : 250 français , 50 anglais , 150 amerindiens et 50 noirs.
Dès 1640 sur l 'île de la Tortue un flibustier nommé Martin va operer des rapts d 'indiens sur la côte de Campeche au Mexique . Indiens qui sont vendus comme esclaves domestiques .Tout au long du XVII° et du XVIII° il y aura ainsi une population amerindienne partie integrante de la population des îles sous controle français . Les Caraïbes historiques de Terre ferme seront souvent eux-mêmes parfois les fournisseurs d 'amérindiens captifs qu 'ils vont rapter dans la région de l 'Orénoque et qu 'ils echangent avec des traiteurs européens. Dans l 'article je mentionne un exemple que j 'ai retrouvé aux archives des Indes à Séville d 'un traiteur français qui raméne quelques indiens à la Martinique mais qui se fait capturer au retour par les Espagnols ( c 'est pourquoi l 'affaire se retrouve mentionnée dans les archives espagnoles ).
Il s 'agit d 'amérindiens provenant des côtes de Campeche d 'un côté et d 'Orénoque et d 'Amazonie de l 'autre mais dans certains cas peut-il s ' agir de Caraïbes historiques?
Normalement après le traité de 1660 entre les Anglais-français et les Caraïbes ces derniers sont cantonnés aux îles de saint vincent et de la Dominique .
Mais curieusement d 'après la cartographie du XVII° on retrouve mentionnées des zones géographiques marginales où existeraient encore des installations caraïbes . Par exemple la côte au vent de la Martinique vers le Robert mais également en Guadeloupe . Et dans les actes d 'état civil ( contrat de mariage )on retrouve jusqu 'au XVIII° siècle les mentions "caraybesse " ou "sauvagesse" pour une femme . En l 'occurence s 'agit-il de caraïbes historiques ?? ou d 'autres types d 'amerindiens . Il me semble qu 'en Martinique une chercheuse est en train de se pencher sur la question. Il y a eu incontestablement des tas d 'union entre les differentes composantes de cette population antillaise à travers les âges.
Par ailleurs depuis le XVI° siècle à la suite des raids et des naufrages et la constitution d 'une population de captifs ( plus de 2000 d 'après un document espagnol )les caraïbes historiques donnèrent naissance à une population de métis en se mélangeant avec les femmes captives ( par exemple une captive comme Luisa Navarette , dite negresse libre de Porto rico épouse de second rang d 'un chef caraïbe aurait pu donné une descendance ) . Ces métis accompagnent la communauté caraïbe quand elle est cantonnée aux îles de la Dominique et de saint vincent . On connaît la suite . Sur saint vincent ceux que l 'on appelle les caraïbes noirs ( dont une partie sont evidemment croisés amérindien-noir ) finissent par prendre l 'ascendant sur les caraïbes rouges et sont expulsés de l 'île par les anglais en 1797 pour Roatan où on les connaît aujourd'hui sous le nom de Garifunas .
Il serait très étonnant que des métis issus des caraïbes n 'aient pas eu de contact avec les autres composantes de la population antillaise . Je pense par exemple à Thomas warner le fils métis de Thomas Warner le pionnier anglais de saint christophe et d 'une femme caraÏbe qui devient lui-même un membre eminent de la société caraïbe de la Dominique et que les anglais essayerent de manipuler .
Il y a donc non seulement du sang amerindien originaire du Campeche d 'orenoque ou d 'amazonie mais vraisemblablement caraïbe
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