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Genre: Homme Inscrit le: 26 Jan 2008 Sujets: 2 Messages: 46 Localisation: 33 - Gironde
Posté le: 27 Jan 2008 01:09 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Bonjour,
Je suis catholique pratiquant mais je suis aussi de formation scientifique. J'ai un peu parcouru le topic. D'abord j'aimerais faire noter qu'il y a certaines expressions qui restent fortes, peu appropriées et parfois même irrespectueuses. Aussi enragés par la religion que certains puissent paraître, dire de la religion catholique que "c'est une religion dégénérée"(Elbaz) est de l'irrespect en vue de quoi cette phrase a été exprimée (elle ne veut d'ailleurs rien dire, c'est d'une personne qu'on dit qu'elle est dégénérée ou seulement de certains objets mathématiques ou physiques). Il y a aussi "la religion constitue une des pires alienations chez l'homme "(Dragonball), le terme "aliénation" est extrêment fort si tu as tenté de décrire un ensemble de principes que certains peuvent observer de manière servile mais d'autres de manière critique.
Pour moi, la science et la religion ne s'opposent pas (Bon nombre d'éminents scientifiques étaient croyants (Pascal, Einstein...) et ils ne vivaient pas à l'époque de l'inquisition).
Ce qu'il faut bien noter c'est que la foi catholique est très peu basée sur la Bible ( seule l'histoire du Christ est l'essence même de notre foi). Je suis conscient que la Bible a été écrite puis traduite par des hommes c'est pour cela que je la lis avec un certain recul (surtout concernant l'ancien testament). Donc moi je veux bien croire en cette théorie de l'évolution, vu que certains passages de l'ancien testament peuvent n'être que des contes pour révéler une partie de la Vérité (en particulier Adam et Eve). Et vous vous rendez bien compte que, évolution ou pas, ce n'est vraiment pas ce qui ébranle ma foi, cette question n'est que du gadget.
petites digressions:
-Certains semblent se complaire à ériger la science contre la religion ( je n'aime pas ce terme car c'est rentrer dans le jeu des athés mais on va le faire quand même). Mais elles n'ont pas les mêmes vocations, la religion s'occupe de l'âme et de ce qui n'est pas observable, la science ne peut expliquer que les phénomènes quantifiables et se confond en hypothèses face à ce qui n'est pas tangible. (Par exemple l'existence ,hypothétique à ce jour, du boson de Higgs ne sera réellement admise que si il est observé mais on ne peut pas non plus dire qu'il n'existe pas, sans preuves tangibles.) (La science permet simplement de faire joujou avec la substance de ce monde). Et par cela même il n'est pas scientifique de dire que Dieu n'existe pas , il ne vous l'est scientifiquement pas autorisé car cela n'est pas prouvé à ce jour, alors vous l'avez dans l'os messieurs les athés adorateurs de la science parce qu'à ce moment là vous êtes comme nous les cons de religieux: la foi, l'avoir ou ne pas l'avoir, ce n'est plus une question de science ou de raisonnement de mon "..." .
La démarche scientifique de base est de comparer ce qui est comparable, de confronter les choses de même nature. Science et religion sont deux choses de nature différente, ne cherchez pas à les opposer, votre combat est perdu d'avance.
- La remise en question est une valeur fondamentale dans le catholicisme. Il n'y a qu'à voir le Pape Jean Paul II qui a demandé pardon pour le rôle qu'a tenu l'Eglise durant la Shoah. L'Eglise est constituée d'hommes donc peut commettre des erreurs et en commet sûrement à l'heure actuelle. L'Eglise a évolué et ce sont certains ,en faisant référence aux croisades par exemple, qui restent dans le passé. Vous croyez qu'à notre époque, on trouve ça glorieux les croisades?
Il y a eu un récent scandale en Italie: Une université refusant la présence du Pape Benoît XVI à une cérémonie à cause des propos tenus par celui-ci, au moment où il était cardinal Ratzinger, tendant à justifier la censure qu'a subie Galilée (encore un croyant ). Enfin tout cela pour vous dire que je n'approuve pas lesdits propos du Pape (d'ailleurs me semble t'il qu'il y a une interprétation négative exacerbée de la part de certains qui aiment sauter sur l'occasion de fustiller l'Eglise) et que je suis loin d'être un de ces moutons que certains aiment dépeindre. Les "pauvres crédules"... eh ben messieurs les athés je vous remercie de votre pitié et prierai ce soir pour que Dieu aie pitié de vous. ( c yon a lot!!! )
« Puisse Dieu ne jamais m’abandonner » (Pascal)
"La théorie nous apporte beaucoup, mais elle nous approche à peine du secret du Vieux. En tout cas, je suis convaincu que Lui ne joue pas aux dés" (Einstein)
Genre: Homme Inscrit le: 28 Fév 2004 Sujets: 148 Messages: 13656 Localisation: Sur la route ...
Posté le: 27 Jan 2008 01:48 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Je ne comprend pas les raisons qui te poussent, Rnoman à faire glisser le débat "pour ou contre la théorie de l'évolution" à une opposition entre les croyants et les athées. Athées aux propos fantasmés puisque tu semble répondre ici à des gens qui n'ont jamais parlé, ou du moins à des idées qui n'ont jamais été développées dans ce sujet.
Je te suis totalement quand tu dis que l'on peut tout à fait être scientifique et croyant, (ça a même été déjà dit et redit, et à ce niveau du débat ça relève carrément de l'enfoncement de porte ouverte) mais je ne comprend pas comment, après avoir fait cette nécessaire nuance, tu peux retomber aussi violemment dans le manichéisme que tu viens d'essayer de désamorcer avec ce genre de phrases:
Citation:
messieurs les athés adorateurs de la science
C'était bien la peine de préciser juste avant que science, athéisme, foi et religion n'etaient pas nécessairement ordonnés en couples immuables
Pour finir j'aimerai bien quelques précisions sur le prétendu jeu que des athées voudraient mener
Citation:
je n'aime pas ce terme car c'est rentrer dans le jeu des athés mais on va le faire quand même
Quels athées ? quel jeu ? _________________ "Sachant que tu n'es pas noir, qui es-tu ?"
Genre: Homme Inscrit le: 03 Juin 2005 Sujets: 16 Messages: 3200 Localisation: Martinique
Posté le: 27 Jan 2008 02:05 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Tu connais pas la secte "athée" ? Ce sont des persecuteurs de psychopathes en soutane...
Plus sérieusement, moi aussi la phrase "athées, adorateurs de la science" m'a fait sourire...
être athée c'est justement être libre de toute croyance inconditionnelle, donc le terme adorateur ne me paraît pas approprié.
Un athée n'adore rien, c'est justement ce que les croyants lui reprochent !
Posté le: 27 Jan 2008 07:31 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
c'est pas ceux qui croient que les dinosaures ont disparu parce que les chevaliers les ont tous tué ?
Ca me rappelle les chevaliers du NI(er) des monty python :
Ils NIent à répétition l'évolution ceux là, non ? _________________ "Celui qui accepte le mal sans lutter contre lui coopère avec lui." - Martin Luther King
Genre: Homme Inscrit le: 26 Jan 2008 Sujets: 2 Messages: 46 Localisation: 33 - Gironde
Posté le: 27 Jan 2008 15:16 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Bonjour,
mais non vous ne m'avez pas compris . Pas de souci, je ne mets pas tous les athés dans le même sac. Dans mon post, je m'adresse uniquement à ceux qui aiment opposer religion et science et aussi à ceux qui aiment considérer les croyants comme des "misérables qui n'ont rien compris à la vie" (Ce ne sont pas leurs termes mais ils n'en pensent pas moins, enfin cela n'engage que moi). Je ne pense pas que beaucoup sur ce topic en font partie mais c'est à certains, avec les expressions que j'ai pu citer dans mon précédent post, que je m'adresse.
Quand je dis "athés adorateurs de la science", premièrement "adorateurs" ne qualifie pas tous les athés (Si c'était le cas j'aurais mis une virgule entre "athés" et "adorateurs", je me doutais bien que vous alliez le lire dans ce sens) mais justement apporte une précision sur le groupe d'athés auquel je m'adresse. Deuxièmement, l'expression "adorateurs de la science" est à prendre au second degré: je l'ai utilisée seulement pour souligner (avec un peu de légèreté) le fait que comparer 2 choses c'est considérer qu'elles sont de même nature et donc que la science, pour certains athés qui aiment comparer religion et science, peut apparaître comme une religion. (c'est une sorte d'humour que j'ai voulu faire , c'est juste un jeu de notions douteux )
Vous voyez donc que mon intention n'a vraiment pas été de monter les athés contre les croyants. J'ai seulement remis sur le même pied d'égalité athés et croyants au niveau de la démarche spirituelle: A un moment, on n'explique plus, on croit ou on ne croit pas; c'est un choix personnel que personne ne peut critiquer par des arguments scientifiques. Que nous soyons athés ou croyants, nous avons forcément eu le même type de démarche à faire.
Et donc tout ceci je l'ai fait pour certains athés qui semblaient s'être mis sur un piédestal d'omniscience et nous regarder de haut. Mais ce message est aussi à l'occasion pour les croyants qui auraient un comportement similaire.
Au final, dans notre cas, les digressions que j'ai faites ne sont adressées qu'à ceux qui ont un malin plaisir à glisser dans leurs posts des petits pics injustifiés aux croyants. Loin du débat sur l'évolution, elles portent bien leur nom: des digressions.
Genre: Homme Inscrit le: 26 Jan 2008 Sujets: 2 Messages: 46 Localisation: 33 - Gironde
Posté le: 27 Jan 2008 17:11 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Je vais m'expliquer maintenant sur l'expression "rentrer dans le jeu des athés".
Rassurez vous messieurs les athés, je ne vous accuse d'aucune conspiration ni manipulation de votre part. Soufflez
Le fait est qu'il y a quelque chose d'intrinsèque dans le rapport athé/croyant: c'est que l'athé non ennemi de la religion (on va prendre le meilleur des cas , mais j'espère qu'ils sont nombreux) considère comme une façon de vivre, il le voit d'une façon presque innocente et il se dit "ma foi (jeu de mot pourri ), si les gens sont heureux comme ça, laissons-les là, chacun sa vie". Il n'y a pas d'enjeux, pour lui, de salut éternel et ni de paix de l'âme que les gens croient ou ne croient pas. Et c'est pour ça qu'il peut se permettre de mettre toute pratique spirituelle dans le terme "religion" un peu comme des hobbies (j'exagère). Alors pour lui, la substance même de ces "religions" ne tiens qu'à un patrimoine disons "culturel" ou "social", une vision de la vie parmi tant d'autres.
Pour le croyant c'est différent: il faut convertir tous les hommes pour leur propre salut! Et donc il ne s'agit plus d'une simple vision de la vie mais un combat. Pour moi il y a un Dieu, son fils Jésus Christ c'est quelque chose de réel, ce n'est alors plus une façon de vivre mais c'est la vie! Alors j'hésite à parler de la foi catholique comme une "religion" de peur que vous n'interprétiez cela à votre sens. C'est ça que j'appelle éviter de "rentrer dans votre jeu" rien d'autre.
En résumé, il y a une opposition entre la dualité être dans le bon chemin/ne pas l'être, au niveau du choix d'une confession pour le croyant et le fait que pour un athé chaque confession se vaut, c même bagay la. Donc en parlant de la religion, pour l'athé il y a plusieurs façon de vivre, pour le croyant il n'y a qu'une Vérité (qui peut pourquoi s'articuler sous plusieurs confessions cousines).
Mais bon tu vois bien que tout ce problème que je soulève n'est presque que du caca et n'est purement que sémantique. Si je n'aime pas employer le terme de "religion", c'est simplement parce qu'il veut dire autre chose pour les athés. C'est pour éviter les quiproquos car "religion" n'est pas employé par un athé et par un croyant au même degré. Ce n'est qu'une simple mesure de précaution.
Alors il n'y a pas de quoi t'alarmer!
Genre: Homme Inscrit le: 11 Jan 2007 Sujets: 3 Messages: 187 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 27 Jan 2008 17:34 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Si tu t'imagine que croire, c'est aller sauver les autres, tu te met le doigt dans l'oeil,
il s'agit de pur prosélytisme, et c'est une pure perversion du Christianisme, utilisée
par un bon nombre de sectes, pour des usages non avoués, mais trés clairs.
Ensuite, le fait de l'exclusivité que tu donne a ta croyance face à celle des autres, est totalement sectaire, aucun vrai croyant ne se permet de critiquer ou d 'exclure les autres voies spirituelles de facto, mais les respecte obligatoirement.
Ton bla bla sur les athés et les croyants, c'est de la soupe!!!
Et ton bourrage de crane, est trop lisible, tu devrai changer de voie, si ça c'est de la spiritualité pour toi, on est bien mal baré.
Désolé.
un croyant
Elbaz
PS: le mieux que tu puisse faire, c'est priér pour les autres et ton role de croyant s'arréte là.
Genre: Homme Inscrit le: 26 Jan 2008 Sujets: 2 Messages: 46 Localisation: 33 - Gironde
Posté le: 27 Jan 2008 21:57 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Elbaz a écrit:
Si tu t'imagine que croire, c'est aller sauver les autres, tu te met le doigt dans l'oeil,
il s'agit de pur prosélytisme, et c'est une pure perversion du Christianisme, utilisée
par un bon nombre de sectes, pour des usages non avoués, mais trés clairs.
Ensuite, le fait de l'exclusivité que tu donne a ta croyance face à celle des autres, est totalement sectaire, aucun vrai croyant ne se permet de critiquer ou d 'exclure les autres voies spirituelles de facto, mais les respecte obligatoirement.
Ton bla bla sur les athés et les croyants, c'est de la soupe!!!
Et ton bourrage de crane, est trop lisible, tu devrai changer de voie, si ça c'est de la spiritualité pour toi, on est bien mal baré.
Désolé.
un croyant
Elbaz
PS: le mieux que tu puisse faire, c'est priér pour les autres et ton role de croyant s'arréte là.
Avant de te répondre, je souhaite te faire noter que nous ne devons pas tomber dans le débat de "laquelle des religions est la meilleur?" qui est stérile. (le prosélytisme, la perversion du christianisme, bourrage de crâne garde ça pour toi, ce sont des affirmations qui n'engagent que toi, que tu ne peux pas prouver bref que je ne peux pas recevoir donc tu gaspilles ta salive pour rien et tu ne fais pas avancer le débat parce que tu es hors sujet.)
Excuse moi mais il y a un moment où il faut arrêter d'être hypocrite!!!Soit dit en passant, tu critiques le christianisme mais tu me reproches de critiquer les autres confessions et tu te dis croyant. Va falloir choisir! Ou tu critiques et tu te ranges de mon côté (dommage pour toi), ou tu te tais et tu t'interdis de dire quoique ce soit sur le christianisme. Déjà là tu as adopté ma méthode (oups pour toi) même si tu ne sais pas ce que tu veux.("catholiscisme"="religion dégénérée" je crois que c'est de toi ça!)L'hospice se moque de la charité!
Tu fais beaucoup d'amalgames!! Je vais tout simplement partir du seul fait (que tu ne pourras pas m'enlever) que je crois en Dieu par conséquent le salut ne peut passer que par lui. L'amour que je dois avoir pour mon prochain fait qu'inexorablement il faut aller vers eux pour leur parler de Dieu et essayer de les convertir puisque c'est pour leur propre salut. Il faut être logique avec soi-même, Mr Elbaz. Ce n'est pas la politique de l'immobilisme qui peut faire avancer les choses et ça tu le sais, "juste prier pour les autres" mais tu entends ce que tu dis!! C'est comme si je devais me contenter de prier pour les affamés et ne pas me bouger les fesses pour leur donner à manger.
Tu aimes détourner mes propos. Mr Elbaz, on ne peut croire qu'en une seule chose à la fois, il y a un moment où il faut poser ses bagages. Et il faut arrêter cette attitude relativiste qui enferme dans un égoïsme et une fainéantise intellectuels. Tu es d'accord qu'il y a UNE vérité pour tous? Et ne me dis pas que chacun a sa vérité parce que là tu vas te faire fumer par tous les profs de philosophie. Il est du droit de chacun de la chercher. Et si moi je considère l'avoir trouvé dans le catholicisme (chose que tu ne peux pas m'enlever), il est tout à fait logique pour moi de considérer que les autres sont dans l'erreur (on n'adore pas 36 000 dieux à la fois) et de chercher à leur faire connaître ma vérité. Et eux qui ont choisi d'autres chemins considèrent aussi que je suis dans l'erreur. Mr Elbaz, au niveau de la foi, le monde n'est pas un monde de bisounours. Les gens de confessions différentes se respectent et respectent le choix de chacun mais ce n'est surtout pas sous ce prétexte-là qu'ils se taisent et ne pensent pas que l'autre est dans l'erreur. Là je dis à mon tour que ta manière de voir les choses est de la censure!! respecter ne veut pas dire approuver, apprends cela!!!
Je ne dis pas que je connais tout absolument, d'ailleurs je pense qu'il peut être très instructif d'étudier les autres confessions car elles peuvent révéler à leur manière certains aspects de la vie et nous remettre en question. D'ailleurs, ceci est un pas nécessaire dans l'évolution de l'Eglise.
On n'est pas des nounours Mr Elbaz. Chaque homme se bat avec toute son énergie pour ce qui lui semble le plus juste qu'il soit athé, croyant, catholique, musulman, bouddhiste... ça c'est un comportement universellement pérein contre la tendance de la société actuelle à l'individualisme et l'immobilisme(petite digression ).
Toi même tu le fais, mais tu ne sembles pas l'avoir réalisé.
Posté le: 27 Jan 2008 23:21 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Le sujet porte plutôt sur le jeu que certains courants religieux font avec la science.
Le jeu que des athées voudraient imposer à des croyants n'est pas le sujet. On parle bien - je crois (credo, en latin...) - des manipulations diverses et variées que ces courants développent pour relativiser la démarche scientifique, la rendre "subjective" et finalement, la détruire au profit de certains dogmes.
Ces courants font sans doute le constat d'un lien entre l'augmentation de la position non croyante et le développement des sciences ces deux derniers siècles, en gros, en occident.
En ce qui concerne l'Eglise Catholique, il y a quelque chose qui est quand même "fort de café" par rapport à la démarche scientifique, qui recherche à objectiver les choses, c'est le dogme de l'infaillibilité pontificale.
Se dire catholique, c'est accepter cette infaillibilité du Pape... Pour moi, un catholique ne peut pas dire "c'est ma vision de la Vérité", mais "c'est la vision que le Pape me donne de la Vérité". Si l'on est contre l'autorité du Pape pour ne serait ce qu'un seul des points de foi ou de morale qu'il avance, et bien on refuse un dogme de l'Eglise catholique...
Pendant ce temps là, le sida se répand loin des capotes, loin d'une certaine "rationalité" des comportements face à un grand risque. Mais bon, l'Au delà nous étant garanti par la foi, qu'importe n'est ce pas ?
galak, faillible _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Genre: Homme Inscrit le: 26 Jan 2008 Sujets: 2 Messages: 46 Localisation: 33 - Gironde
Posté le: 27 Jan 2008 23:39 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
coda a écrit:
Tu connais pas la secte "athée" ? Ce sont des persecuteurs de psychopathes en soutane...
Plus sérieusement, moi aussi la phrase "athées, adorateurs de la science" m'a fait sourire...
être athée c'est justement être libre de toute croyance inconditionnelle, donc le terme adorateur ne me paraît pas approprié.
Un athée n'adore rien, c'est justement ce que les croyants lui reprochent !
Eh bé coda tu avais mis la virgule entre "athées" et "adorateurs"?? Eh ben non!! Faut faire plus attention la prochaine fois.
Genre: Homme Inscrit le: 26 Jan 2008 Sujets: 2 Messages: 46 Localisation: 33 - Gironde
Posté le: 29 Jan 2008 00:10 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Allez un dernier pour la route après j'arrête.
J'ai tapé dans le hors-sujet avec la plupart de mes messages pour rectifier certaines confusions.
Bon ben Galak, tu soulèves un très gros problème au niveau de l'Eglise Catholique.
L'infaillibilité du Pape n'a été voté que très récemment (Concile Vatican I, 1870) comparé à l'histoire de l'Eglise. Et ce ne l'a été qu'au prix de nombreux débats, il y avait des évêques qui étaient contre. Alors considère moi comme protestant ou nostalgique de l'Ancienne Eglise Catholique si tu veux parce que je ne l'approuve pas (l'infaillibilité) car basée sur une interprétation risquée des Evangiles mais restant quand même cohérente dans le but avoué vers lequel elle converge.
Je tiens quand même à préciser que le seul fait de croire en un Dieu (ou plusieurs) (qui est un droit non objectivement criticable, je pense qu'on en convient tous les deux) est déjà un dogme et implique nécessairement la venue de beaucoup d'autres ( Dieu est Bon, Miséricordieux par exemple) et ceci afin de créer un univers de postulats cohérents entre eux. Nous sommes sur le même schéma que la science qui elle aussi est basée sur des postulats non démontrables donc dogmatiques (géométrie euclidienne/non euclidienne par exemple). La démarche de croire conduit forcément aux dogmes (c'est incritiquable). Maintenant partant de ces dogmes, l'Eglise élabore un ministère cohérent qu'on se doit de reconnaître en tant que tel.
Attention à ce que tu dis, l'Eglise interdis l'usage des préservatifs mais ceci en complément d'une pratique sexuelle avec une unique personne c'est à dire avec sa femme ou son mari puisque l'Eglise condamne aussi la fornication et l'adultère. Alors comprends bien que dans le cas où ces principes sont respectés, il y a bien une rationalité du comportement prônée par l'Eglise. Aucune contradiction. Maintenant c'est à toi de voir si tu y adhères ou pas et je te comprendrai dans les 2 cas.
Il faut faire attention, la science ne développe chez l'Homme que la "rationalité" des comportements que comme étant la doctrine de la cohérence mais après tout dépend des buts en vue desquels l'Homme intègre ce comportement rationnel. Ce qui ne guarantit pas une attitude morale. Ceci est le rôle des comités d'éthique si souvent présents dans la surveillance de domaines controversés comme la bio-génétique avec le clonage. Ces gens travaillent avec rationalité mais dans l'absolu ne le font que par convictions intimes et inexplicables.
Bon j'ai essayé de te baver un truc là mais je suis fatigué (dure journée), je te dirai que je te rejoins quand l'Eglise a déjà opprimé la science mais ce n'est pas vraiment son but, elle cultive le même esprit rationnel que la science mais sur d'autres bases.
Alors je pense que tout ça tu l'as déjà compris, libre à toi de critiquer les dogmes de la "religion" Catholique, de me prendre pour un pauvre conditionné, j'ai déjà fait mon choix. Nous avons tous les deux à nos manières des dogmes sur lesquels nous construisons notre rationalité.(ma dernière digression)
PS:Et ne vous inquiétez pas les athées, je ne vous accuse d'aucun jeu, ce que je souligne est une différence de vision intrinsèque au rapport (non belliqueux) croyant/non croyant.
Peace messieurs.
http://www.sagesse.ms11.net/page13.html, je laisse ce lien pour les curieux (vous inquiétez pas c'est pas un site catho). J'atteste savoir de quoi il parle (Du fait que nos actions sont décidées avant que nous en prenions conscience et donc que nous ne décidions nous même de les faire) mais je ne suis pas redevable quant à sa crédibilité parce que je ne l'ai pas lu.
Posté le: 29 Jan 2008 01:21 Sujet du message: Comment peut on nier la théorie de l'évolution?
Rnoman a écrit:
Allez un dernier pour la route après j'arrête..
ok
Rnoman a écrit:
J'ai tapé dans le hors-sujet avec la plupart de mes messages pour rectifier certaines confusions.
Du hors sujet pour réparer des confusions ? mazette ! quelle belle méthode !
Rnoman a écrit:
Bon ben Galak, tu soulèves un très gros problème au niveau de l'Eglise Catholique.
L'infaillibilité du Pape n'a été voté que très récemment (Concile Vatican I, 1870) comparé à l'histoire de l'Eglise.
Cette phrase tombe bien pour rappeler que la théorie de l'évolution, sous sa forme écrite par Darwin, date de 1859 (l'Origine des Espèces), soit 11 années avant la promulgation du dogme de l'infaillibilité pontificale. Et le début de cette théorie n'est rien comparé à l'avenir qu'elle a...
Rnoman a écrit:
Je tiens quand même à préciser que le seul fait de croire en un Dieu (ou plusieurs) (qui est un droit non objectivement criticable[...]
Il l'est ! on croit i.n.d.i.v.i.d.u.e.l.l.e.m.e.n.t, donc rapporté au sujet, donc subjectivement. La croyance, la foi est une valeur absolument subjective. Elle est donc objectivement criticable.
Il n'y a pas un seul croyant qui croit comme son voisin.
Rnoman a écrit:
[...]est déjà un dogme et implique nécessairement la venue de beaucoup d'autres ( Dieu est Bon, Miséricordieux par exemple) et ceci afin de créer un univers de postulats cohérents entre eux.
Et bien... voilà donc une création qui n'a pas l'air très directement issue d'une volonté divine... mais seulement humaine, bref, de la culture, de la morale. Il n'y a nul part dans les lois de Moïse un commandement qui dit "tu appliqueras ce que dira le Pape"...
Rnoman a écrit:
Nous sommes sur le même schéma que la science qui elle aussi est basée sur des postulats non démontrables donc dogmatiques (géométrie euclidienne/non euclidienne par exemple).
Je croyais que la géométrie non euclidienne avait justement réduit à néant le postulat présent dans la géométrie euclidienne... La géométrie, activité de connaissance humaine, évolue selon les travaux humains. Un homme, Euclide ou autre, n'a pas forcément une infaillibilité... si l'on peut voir où je veux en venir... Quant à la géométrie en général, aspect de la mathématique, c'est une science très spéciale. Elle n'a pas pour but d'expliquer le réel sensible. Or nous discutons ici, dans ce sujet, d'une théorie qui propose une explication du réel sensible : les espèces que nous pouvons voir, mesurer, dénombrer, etc. sont issues d'autres espèces selon des processus qui sont proposés comme cohérents. Au contraire, les mythes cosmologiques, comme celui présent dans la Genèse biblique, n'est pas une théorie scientifique de ce réel sensible.
Rnoman a écrit:
La démarche de croire conduit forcément aux dogmes (c'est incritiquable).
Il y a des choses comme çà, qui ne valent pas la peine d'être critiquées, puisque c'est tautologique...
Rnoman a écrit:
Maintenant partant de ces dogmes, l'Eglise élabore un ministère cohérent qu'on se doit de reconnaître en tant que tel.
Attention à ce que tu dis, l'Eglise interdis l'usage des préservatifs mais ceci en complément d'une pratique sexuelle avec une unique personne c'est à dire avec sa femme ou son mari puisque l'Eglise condamne aussi la fornication et l'adultère. Alors comprends bien que dans le cas où ces principes sont respectés, il y a bien une rationalité du comportement prônée par l'Eglise. Aucune contradiction. Maintenant c'est à toi de voir si tu y adhères ou pas et je te comprendrai dans les 2 cas.
Cohérent ? le "tu ne tueras point", il se positionne où par rapport à l'usage ou non du préservatif ? Un être qui aura forniqué hors mariage (et donc ayant fait un péché mortel, au sens de la foi évidemment) risque fortement d'infecter son conjoint de mariage, a priori innocent (le catholicisme n'a pas ce côté "prédestination" du protestantisme, il n'est donc pas valable de dire que "Dieu l'a voulu"). Ce faisant, la personne "fornicatrice", obéit au dogme de l'infaillibilité pontificale mais pas à celui de la loi mosaïque. La cohérence n'est donc pas présente puisqu'elle ne protège pas, en n'établissant pas de priorité morale. L'Eglise devrait plutôt dire : "tu porteras toujours une capote en toute circonstance fornicatrice, hormi lorsque le désir d'avoir un enfant est déclaré"...
Rnoman a écrit:
Il faut faire attention, la science ne développe chez l'Homme que la "rationalité" des comportements que comme étant la doctrine de la cohérence mais après tout dépend des buts en vue desquels l'Homme intègre ce comportement rationnel. Ce qui ne guarantit pas une attitude morale. Ceci est le rôle des comités d'éthique si souvent présents dans la surveillance de domaines controversés comme la bio-génétique avec le clonage. Ces gens travaillent avec rationalité mais dans l'absolu ne le font que par convictions intimes et inexplicables.
Il ne faut pas confondre la science et ses applications. La science est une activité qui produit de la connaissance. Une connaissance particulière, puisque son mode de production se veut le plus rationnel possible. C'est d'ailleurs pour cela que cette connaissance n'est pas produite une bonne fois pour toute mais est en production permanente. Ce qui fait que cette connaissance est évidemment tout sauf un dogme.
C'est bien le statut de la connaissance qui est absolument différent entre la science et la religion. En science, la connaissance n'est pas le dogme (ce serait plutôt la rationalité comme démarche méthodologique qui aurait ce statut), tandis qu'en religion la connaissance est le dogme (la foi en Dieu, qui est sa connaissance, à travers le Livre, ou tout autre mode de révélation, etc.) tandis que toute méthode est bonne pour la produire (les écrits, les miracles, et bien sûr l'infaillibilité pontificale, pondu il y a 138 ans).
Rnoman a écrit:
Bon j'ai essayé de te baver un truc là mais je suis fatigué (dure journée),
Et pourtant, je ne te pardonne pas.
Rnoman a écrit:
je te dirai que je te rejoins quand l'Eglise a déjà opprimé la science mais ce n'est pas vraiment son but, elle cultive le même esprit rationnel que la science mais sur d'autres bases.
L'oppression des hommes est une forme de rationalité. Mais cela ne relève pas de la même chose : la science s'occupe de "produire de la connaissance", pas d'asservir.
Rnoman a écrit:
Alors je pense que tout ça tu l'as déjà compris, libre à toi de critiquer les dogmes de la "religion" Catholique, de me prendre pour un pauvre conditionné, j'ai déjà fait mon choix. Nous avons tous les deux à nos manières des dogmes sur lesquels nous construisons notre rationalité.(ma dernière digression)
Tu confonds rationalité et morale... C'est assez dommage.
La rationalité n'est pas morale : la preuve est que l'Eglise a une activité rationelle (d'encadrement social) mais cela ne garantie pas sa moralité (puisqu'elle est - et oui - faite d'êtres humains faillibles).
La morale n'est pas forcément rationnelle : On fait parfois, par morale, des choses que l'on refuse aux autres. Le sacrifice de soi en est un exemple.
Rnoman a écrit:
PS:Et ne vous inquiétez pas les athées, je ne vous accuse d'aucun jeu, ce que je souligne est une différence de vision intrinsèque au rapport (non belliqueux) croyant/non croyant.
Peace messieurs.
http://www.sagesse.ms11.net/page13.html, je laisse ce lien pour les curieux (vous inquiétez pas c'est pas un site catho). J'atteste savoir de quoi il parle (Du fait que nos actions sont décidées avant que nous en prenions conscience et donc que nous ne décidions nous même de les faire) mais je ne suis pas redevable quant à sa crédibilité parce que je ne l'ai pas lu.
J'en profite donc pour dire que les non croyants sont tout autant moraux et immoraux que les croyants. Et je crois que la religion a ce tord de produire la confusion entre morale humaine et connaissance du monde.
galak, pas fatigué après une douce journée _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
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). Enfin tout cela pour vous dire que je n'approuve pas lesdits propos du Pape (d'ailleurs me semble t'il qu'il y a une interprétation négative exacerbée de la part de certains qui aiment sauter sur l'occasion de fustiller l'Eglise) et que je suis loin d'être un de ces moutons que certains aiment dépeindre. Les "pauvres crédules"... eh ben messieurs les athés je vous remercie de votre pitié et prierai ce soir pour que Dieu aie pitié de vous. ( c yon a lot!!! 
)
, c'est juste un jeu de notions douteux 
