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Genre: Homme Inscrit le: 27 Juin 2002 Sujets: 235 Messages: 13751 Localisation: United States of Gwada
Posté le: 28 Fév 2008 01:44 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
sanahell a écrit:
6klôn a écrit:
aaaah mon cher c.i, ou té ké on fanm...
@
EDIT: euh... gay sa an touvé
sanahell a écrit:
Dis lui en français il comprendra tout aussi bien . Haiti est francophone que je sache . Pour ce genre de message à quoi bon traduire ?! Je ne suis pas du tout .
Tu te fiches de moi ?
non, je fais des jeux avec toi, nuance
caribbean island a écrit:
En tout cas je pense qu'avant de vouloir penser à diffuser le créole au delà de nos frontières il faudrait peut être penser à faire un véritable travail par rapport à la perception du créole pour les créolophones.
Comment diffuser une langue que certains d'entre nous considèrent comme une langue de "vié neg"?
voici un point intéressant que je relève, et qui, malgré tous les efforts que les créolophones peuvent mettre sur une table, ruinent une bonne partie de leur travail à néant. tou sa ki lokal pa bon...
Lapine Killah a écrit:
Moi ça ne me choque pas que quelqu'un ait envie d'apprendre POUR sa moitié. C'est une manière de lui dire je m'interesse à ta culture, je veux en savoir plus, je veux être intégré etc.
Est ce que cela choque dans d'autres langues ? Est ce que Caribb par exemple tu es choqué d'apprendre qu'Eva Langoria veut apprendre le français pour maitriser la langue de son mari ?
Si quelqu'un veut apprendre une langue pour échanger avec cette personne, je suis prêt à faire le pas. mais quand c'est pour traduire une phrase, un texte, un mot, sorti de son contexte, quand c'est pour charmer un créolophone en lui parlant créole, ça me révulse!
C'est le principe de demander une traduction avec comme sous-entendu "tu vois, j'ai écrit (dit) quelque chose dans ta langue" que je (moi même personnellement ) ne peux pas cautionner.
Lapine Killah a écrit:
Concernant le baptème à thème, c'est pareil, je trouve que c'est une gentille attention envers la moitié qui est antillaise et/ou l'enfant.
Mais bon... certains prendront peut être ça pour une parodie de baptème antillais. Moi je trouve que c'est une façon d'aller vers l'autre et vers sa culture.
Quant au baptème, là aussi j'ai aidé en donnant des conseils judicieux, pour ne pas soutiré vis dans une mascarade. Un faire-part mofwazé recto-verso, c'est cool, mais j'essaie de me mettre à la place de celui qui comprend et qui reçoit ce type de faire part. Mwen, an pa té'é pran-y. sé pran moun pou tb a yo. si an plis dè sa ou an bab é fanmi la, a pa mwen ou ké touvé pou ba'w pon fòs pou ba yo on bouchézié dévwè mwen!
sanahell a écrit:
Dans ce cas pourquoi il y a t il des écoles de finnois alors que les finlandais sont bilingues et parlent anglais en grande majorité?
pour des enfants de Guadeloupe, dans certains coins retirés, ou dans les îles voisines comme St Martin et St Barth, les cours sont bilingues... parce que des enfants arrivent sans connaitre un mot de fwansé ça se résorbe avec l'apprentissage (forcé) de l'écriture.
Quand l'apprentissage du créole sera généralisé, institutionalisé et popularisé, là nous pourrons travailler à sa propagation.
La plupart des créolophones ne savent même pas écrire ou lire le créole _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
Posté le: 28 Fév 2008 09:45 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
sanahell a écrit:
Je n'ai pas suivi ce débat que vous semblez avoir déjà eu mais si Carolane est opposée à un apprentissage officiel cela va à mon sens à l'encontre d'une diffusion de cette langue.
Je suis contre l'apprentissage du créole à l'école, par exemple pour des élèves de la maternelle ou du primaire. En effet, certains confondent trop souvent le Créole et le Français. Je suis contre le créole imposé aux petits.
Les adultes qui ont une certaine maîtrise du Français ont le choix de s'engager dans une filière incluant l'apprentissage du créole. Cela restera un choix...
Si d'autres personnes ont envie d'apprendre le créole, cela ne me dérange aucunement car elles auront déjà une certaine maîtrise du Français et cela n'influera aucunement sur leur verve ou leurs écrits...
Je pense aussi qu'il ne faudrait pas être égoïste sur ce point. Si les autres voyaient d'un mauvais oeil l'apprentissage de leur langue par d'autres qui n'ont "rien à y voir", nous serions encore cantonnés à notre cher créole sans possibilité de comprendre l'Anglais, l'Espagnol, l'Allemand, l'Italien (pour ne citer que les LV1 et LV2 en vigueur...). _________________ Prends garde à ne pas te perdre toi-même en étreignant des ombres. (Esope)
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Posté le: 28 Fév 2008 10:27 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
6klon
j'avais l'impression que je n'étais pas compris peut être que toi tu as été plus clair
@Carolane tu sais ce n'est pas un crime de ne savoir parler que le créole tout comme je reprends ce que je t'avais dit plus loin ce n'est pas un crime non plus de ne pas pouvoir venir s'installer dans l'hexagone. _________________
Posté le: 28 Fév 2008 10:48 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
caribbean island a écrit:
Sinon là encore c'est un autre débat mais je ne comprends pas où veux tu en venir en disant "nous n'aurions pas pu venir aussi facilement en France métropolitaine" c'est une finalité pour un domien de venir dans l'hexagone?
Si par exemple, nous autres Antillais avions jalousement choisi de parler le créole entre nous, en refusant catégoriquement le Français, nous n'aurions pas pu venir aussi facilement sur le sol français ! J'entends par-là que l'apprentissage du Français nous sert quand même à quelque chose. Pour le créole, on le parle déjà couramment dans les îles. A quoi bon surcharger les esprits des enfants avec cet apprentissage dont ils connaissent déjà les rudiments verbaux ? Il vaut mieux dans ce cas leur enseigner des matières qui puissent à l'avenir leur servir à quelque chose de constructif pour leur devenir ! Si par exemple, le créole se faisait supplanter par des cours d'informatique au primaire, ce serait plus avantageux pour ces enfants, non ? En ayant un diplôme de langue créole, quelles seraient leurs chances sur le marché du travail par rapport aux autres diplômes ?
Relativement à ta question : je ne pense pas du reste que c'est l'hiver qui attire tant de Domiens en France métropolitaine... Le chomâge dans les îles n'y est pas étranger. Et pour travailler en France, le créole n'est pas requis, ni aux Antilles d'ailleurs ! Le bon vieux Français est toujours de mise !
J'ose espérer que mes opinions n'ameuteront pas le flot de questions auxquelles j'ai eu droit en juillet dernier ! C'est ma façon de penser qui demeure immuable... _________________ Prends garde à ne pas te perdre toi-même en étreignant des ombres. (Esope)
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Posté le: 28 Fév 2008 11:25 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
sanahell a écrit:
Si Caribeean tu es compris seulement on est pas d'accord c'est tout .
Pourtant à aucun moment j'ai écrit que cela me dérangeait que des non créolophones veuillent apprendre le créole même si j'avais du mal à saisir l'intérêt dans certains cas et cet argument que cela me dérangeait est revenu plusieurs fois dans la conversation.
carolane a écrit:
Relativement à ta question : je ne pense pas du reste que c'est l'hiver qui attire tant de Domiens en France métropolitaine... Le chomâge dans les îles n'y est pas étranger. Et pour travailler en France, le créole n'est pas requis, ni aux Antilles d'ailleurs ! Le bon vieux Français est toujours de mise !
J'ose espérer que mes opinions n'ameuteront pas le flot de questions auxquelles j'ai eu droit en juillet dernier ! C'est ma façon de penser qui demeure immuable...
Soit, cependant dans ta manière de le dire j'avais l'impression que c'était une sorte de passage obligé pour un domien d'aller dans l'hexagone.
Sinon rassures toi je n'ai aucune envie de recommencer le même débat houleux qu'en juillet d'ailleurs tu remarqueras que j'ai volontairement oublié le début de ton post auxquel j'ai déjà répondu plusieurs fois dans le sujet sur l'enseignement du créole. Au passage je trouve qu'en disant que ta pensée est immuable tu te fermes à la discussion en disant c'est comme ça que je pense et puis c'est tout mais là encore on en avait déjà parlé.
Mais pour en revenir au sujet je le dis encore mais je ne comprends pas que l'on puisse comparer ce qui n'est pas comparable, la France, l'Angleterre l'Espagne etc ce sont des pays d'immigrations donc oui dans ces pays il y a une volonté que leurs langues soient diffusées et apprises il n'y a qu'à voir les débats sur l'intégration pour voir comment la langue revient sans arrêt. Pourquoi ne pas faire une comparaison avec la Corse par exemple? _________________
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Posté le: 28 Fév 2008 12:44 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
je n'ai pas tout lu mais je suis très surpris par certaines réactions. des non créolophones qui veulent apprendre des mots de créole.... et alors? je ne vois pas ou est le problème. la langue n'est pas un simple moyen de communication, uniquement utilitaire. la langue véhicule la culture, véhicule l'histoire et forge une communauté. la langue c'est un ciment entre les hommes et c'est encore plus vrai pour le créole, qui n'est pas une langue nécessaire pour se comprendre. il pourrait disparaitre que ça n'empecherait pas les antillais de communiquer en français. le creole est important parce qu'il a un poids identitaire.
alors quand un non creolophone veut dire quelques mots en creole, ça peut être la manifestation de ça volonté d'avoir des liens avec la communauté, de matérialiser un rapprochement.
autre chose: on ne parle pas toujours une langue pour être compris, des fois on la parle pour ne pas être compris. je veux dire que les langues ont aussi une dimension cérémonielle voire incantatoire. pourquoi on trouves des locutions en latin sur les murs de batiments publics? pourquoi beaucoup de gens se font tatouer leur nom ou leur signe astrologique en hébreux (ou autre langue rare),pourquoi certains prêtres militent pour que les messes soient faite en latin? pourquoi la BO des derniers épisodes de la guerre des étoiles est en sanskri?
c'est certainement pas pour mieux se faire comprendre, mais pour invoquer quelque chose d'un peu mystérieux. _________________ ...ne réveillez pas l'ombre et la flamme
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Posté le: 28 Fév 2008 12:58 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
héraclès a écrit:
je n'ai pas tout lu mais je suis très surpris par certaines réactions.
Ben justement si tu avais tout lu tu aurais suivi toute l'argumentation que j'ai ou que d'autres ont eu pour expliquer notre point de vue une discussion évolue donc si tu ne sélectionnes que quelques informations le débat n'avance pas. _________________
Genre: Homme Inscrit le: 16 Jan 2007 Sujets: 3 Messages: 408 Localisation: 78
Posté le: 28 Fév 2008 13:47 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
caribbean island a écrit:
héraclès a écrit:
je n'ai pas tout lu mais je suis très surpris par certaines réactions.
Ben justement si tu avais tout lu tu aurais suivi toute l'argumentation que j'ai ou que d'autres ont eu pour expliquer notre point de vue une discussion évolue donc si tu ne sélectionnes que quelques informations le débat n'avance pas.
réponse un peu facile. je dirais même que c'est une non-réponse. j'aurai préféré une démonstration qu'une simple dénonciation et je me demande bien quelles informations tu m'accuse d'avoir sélectionné. je me demande d'ailleurs comment sait tu (ou croit tu savoir) ce que j'ai ou n'ai pas lu. je ne crois pas avoir cité les post qui m'on fait réagir. _________________ ...ne réveillez pas l'ombre et la flamme
Genre: Homme Inscrit le: 27 Juin 2002 Sujets: 235 Messages: 13751 Localisation: United States of Gwada
Posté le: 28 Fév 2008 14:39 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
carolane a écrit:
Je suis contre l'apprentissage du créole à l'école, par exemple pour des élèves de la maternelle ou du primaire. En effet, certains confondent trop souvent le Créole et le Français. Je suis contre le créole imposé aux petits.
pourtant, si c'est de l'anglais, ça ne pose pas de problème... les écoles en Inde sont billingues et les enfants manient les deux langues sans aucune difficulté. Les enfants d'étrangers vivant en fwans passent alègrement d'une langue à l'autre...
les enfants créoles sont-ils plus kouyon que les autres pour mêler deux langues?
Pour l'instant, le créole n'est pas enseigné avant le primaire, aussi l'enfant ne sait pas ce qui est fwansé et ce qui est créole. Parce qu'on ne lui apprend pas la différence. Parce que des gens refusent de leur apprendre la différence. Parce que la différence leur fait peur.
_________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
Genre: Homme Inscrit le: 14 Mai 2005 Sujets: 60 Messages: 5794 Localisation: Nèg' Gwada an ildèfwans...
Posté le: 28 Fév 2008 14:55 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
carolane a écrit:
caribbean island a écrit:
Sinon là encore c'est un autre débat mais je ne comprends pas où veux tu en venir en disant "nous n'aurions pas pu venir aussi facilement en France métropolitaine" c'est une finalité pour un domien de venir dans l'hexagone?
Si par exemple, nous autres Antillais avions jalousement choisi de parler le créole entre nous, en refusant catégoriquement le Français, nous n'aurions pas pu venir aussi facilement sur le sol français ! J'entends par-là que l'apprentissage du Français nous sert quand même à quelque chose. Pour le créole, on le parle déjà couramment dans les îles. A quoi bon surcharger les esprits des enfants avec cet apprentissage dont ils connaissent déjà les rudiments verbaux ? Il vaut mieux dans ce cas leur enseigner des matières qui puissent à l'avenir leur servir à quelque chose de constructif pour leur devenir !
mais pourquoi ce serait "fromage OU dessert ?"... pourquoi ce ne serait pas fromage ET dessert...
et puis le passage sur notre plus grande facilité à venir sur le sol français, me rappelle un peu le débat sur les aspects positifs de la colonisation... si je peux être pourl'intégration, je suis catégoriquement contrel'assimilation... _________________
Posté le: 28 Fév 2008 14:56 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
6klôn a écrit:
carolane a écrit:
Je suis contre l'apprentissage du créole à l'école, par exemple pour des élèves de la maternelle ou du primaire. En effet, certains confondent trop souvent le Créole et le Français. Je suis contre le créole imposé aux petits.
pourtant, si c'est de l'anglais, ça ne pose pas de problème... les écoles en Inde sont billingues et les enfants manient les deux langues sans aucune difficulté. Les enfants d'étrangers vivant en fwans passent alègrement d'une langue à l'autre...
les enfants créoles sont-ils plus kouyon que les autres pour mêler deux langues?
Pour l'instant, le créole n'est pas enseigné avant le primaire, aussi l'enfant ne sait pas ce qui est fwansé et ce qui est créole. Parce qu'on ne lui apprend pas la différence. Parce que des gens refusent de leur apprendre la différence. Parce que la différence leur fait peur.
J'avais déjà expliqué sur un autre sujet que le fait est que certains enfants mélangent les deux dans le sens où il y a des mots communs entre le Français et le Créole.
* Ex : un petit Chinois qui apprend le Français, l'Anglais, l'Espagnol ou l'Allemand aura peu de chance de confondre les langues avec sa langue maternelle car il n'y aura pas de phonie ni de mots similaires dans sa langue natale...
* Ex : un enfant antillais qui entend ses parents parler le créole, essaiera de superposer une construction grammaticale en Français... Ce qui ne donnera pas le même sens à la phrase : "An pran sommey" "J'ai pris sommeil...", Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres... De nos jours, j'entends encore des adultes faire ce genre de fautes.
Je ne pense pas que nos petits soient plus "(...)" pour reprendre ton adjectif, que les autres, ça n'a rien à voir, c'est la similitude des mots des deux langues qui pourrait prêter à confusion, les induire en erreur. Même nous, adultes, parfois, nous nous adonnons à des constructions (grammaticales) de phrases en Français, calquées sur le créole... _________________ Prends garde à ne pas te perdre toi-même en étreignant des ombres. (Esope)
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Posté le: 28 Fév 2008 15:08 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
Pour l'instant ce n'est pas prouvé, et ça serait plutôt le contraire, en Guadeloupe, puisque ce sont directement les meilleurs élèves qui choisissent le créole dès le CM1 au détriment de l'anglais... comme on oriente vers le latin au collège.
carolane a écrit:
Même nous, adultes, parfois, nous nous adonnons à des constructions (grammaticales) de phrases en Français, calquées sur le créole...
Tant qu'on n'aura pas appris (enseigné) la différence entre les deux langues, aux parents comme aux enfants, tant que la distinction ne sera pas faite, les langues pourront se confondre. La confusion vient de fait que les parents ne savent pas apprendre deux langues en parallèle, puisque l'école fwansèz le refuse catégoriquement (breton, corse, occitan, créoles, tous à la même enseigne). Comment veux tu que les enfants le fassent eux même?
Prenons l'exemple des enfants syro-libanais de Guadeloupe (ou les Hmong en Guane que je viens de découvrir). Sans éducation scolaire du créole, ils manient leur langue parentale, le fwansé et le créole.
Prenons les enfants du bord du fleuve Maroni (Guyane)... dès le départ ils parlent bushinengue, saramaka, kalina, fwansé, taki-taki, créole, hollandais... J'ai passé une journée dans un village Kalina (caraibes, nos ancêtres) et je rigolais avec les enfants en fwansé et en créole (avec mon très maigre créole guyanais). Ils parlaient à leurs parents créole, taki-taki et kalina. On est allés à Régina (Surinam) pour faire des courses, et ils nous servaient d'interprètes.
Euh... 3 ans et 5 ans... la plus granbde est scolarisée côté fwansé, à St Laurent du Maroni. L'autre est à l'école du fleuve
Au fait, à la session du bac 2006-2007, taux de réussite pour le créole en LV1: 100% (et c'est une épreuve écrite)
Ma question reste donc valable... Nous, enfants créoles, sommes nous trop kouyon pour apprendre deux langues voisines en même temps?
Encore un exemple... à Lomé, capitale du Togo, nous sommes sur le territoire Mina, donc les enfants apprennent le mina. Pourtant, dès leur plus jeune age, ils maitrisent l'akpòssò, langue du centre du pays, plus le fwansé _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
Posté le: 28 Fév 2008 15:20 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
J'ai aussi expliqué que ceux qui maîtrisaient le Français pouvaient être libres par la suite de s'engager dans des filières incluant le créole. Ceux-là savent déjà faire la différence entre les deux langues, pas les enfants du primaire... Je ne suis pas contre pour les grands. Je me pose toujours la question, à savoir : "Où ces diplômes les mèneront-ils" ?
Par ailleurs, penses-tu qu'un enfant du CM1 qui opte pour le créole au détriment de l'Anglais en LV1 a des chances de poursuivre des études ? Ne serait-ce pas un handicap pour lui par rapport aux autres ? Rien qu'au niveau informatique, il faut avoir quelques notions d'Anglais... Qu'adviendra-t-il de cet enfant qui n'aura pas appris l'Anglais ?
Mon fils apprend l'Allemand en LV1 (à mon grand dam), en 4ème, il fera Anglais en LV2. Je pense déjà que les autres auront des longueurs d'avance sur lui, quoiqu'il ait (sommairement) appris l'Anglais du CE2 au CM2. _________________ Prends garde à ne pas te perdre toi-même en étreignant des ombres. (Esope)
Genre: Homme Inscrit le: 27 Juin 2002 Sujets: 235 Messages: 13751 Localisation: United States of Gwada
Posté le: 28 Fév 2008 15:27 Sujet du message: A quel point a-t-on envie de diffuser le creole ?
carolane a écrit:
J'ai aussi expliqué que ceux qui maîtrisaient le Français pouvaient être libres par la suite de s'engager dans des filières incluant le créole. Ceux-là savent déjà faire la différence entre les deux langues, pas les enfants du primaire... Je ne suis pas contre pour les grands. Je me pose toujours la question, à savoir : "Où ces diplômes les mèneront-ils" ?
Relations internationales inter-caribéennes, enseignement, administration, services, social, tout. Le créole sur le CV n'est pas un frein
carolane a écrit:
Par ailleurs, penses-tu qu'un enfant du CM1 qui opte pour le créole au détriment de l'Anglais en LV1 a des chances de poursuivre des études ? Ne serait-ce pas un handicap pour lui par rapport aux autres ? Rien qu'au niveau informatique, il faut avoir quelques notions d'Anglais... Qu'adviendra-t-il de cet enfant qui n'aura pas appris l'Anglais ?
A quel age as tu appris l'anglais? en 6è comme la plupart d'entre nous, non? Le fait de faire du créole dès le CM1, puis l'anglais en 6è n'est pas un handicap. Tous les informaticiens actuels ont appris l'anglais en 6è au moins...
Tu n'as pas répondu à mes annecdotes sur les Kalina et les Hmongs en Guyane, et sur les syro-libanais de Guadeloupe (ou les chinois de Martinique) _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
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