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Obscurantisme et révisionnisme


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  Discussion générale:   Sujet: Obscurantisme et révisionnisme

Anacaona
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 #1 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 03 Aoû 2004 21:48

Je relance un sujet que j'avais lancé il y a "fort" longtemps... ... mais sous un titre moins bien approprié...

Je vous propose un sujet de "français" (ou de "lettres") et de "phylo" autour de la définition de deux mots : révisionniste et obscurantiste. D'après les définitions que vous trouverez :

- quel but, d'après vous, poursuivent ces deux catégories de personnes ?

- quels moyens utilisent-ils ?

- quelles conséquences leur succès peut-il avoir sur l'avenir de l'humanité ?

- quelles ressemblances et quelles différences entre les deux ?[/quote]

En son temps, parmi les premières réponses liées directement liées au sujet, étaient :

Miyel dans un autre sujet a écrit:
 


As for me :

- les révisionnistes ont pour but d'imposer une étude de l'existant afin d'en extraire les défauts, et ce peu importe le domaine...
les moyens utilisés sont divers et dépendent du problème mais à mon avis, ils restent légaux et "sains"....
quant aux conséquences de leur succès sur l'avenir de l'humanité, je pense qu'elles devraient être plutôt positives car ils visent l' "amélioration" (enfin je crois)...


- les obscurantistes refusent eux un comportement ouvert, tolérant et libéral, notamment avec ceux qui n'ont pas atteint leur niveau social ou autre, leur but est évidemment de régner sur "leur monde" quel qu'il soit...
les moyens utilisés sont la rétention d'information, la discrimination, parfois la violence et autres procédés plutôt "malsains"...
les conséquences de leur succès sont l'inévitable modèle client/serveur oupsssss ....je veux dire dominant/dominé, maître/esclave etc...avec tout ce qui s'ensuit....

Vrala....

Au fait, je n'ai pas encore vu les autres sujets que tu as posté mais je t'accorde que celui là demande une chtite reflexion

A plus  
 

**Eve's Butterfly** dans un autre sujet a écrit:
 
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le point de vue de Miyel qui semble présenter le révisionnisme comme étant positif (alors que le mot a, fondamentalement une connotation très négative ):
Miyel a écrit:
 
quant aux conséquences de leur succès sur l'avenir de l'humanité, je pense qu'elles devraient être plutôt positives car ils visent l' "amélioration" 
 

Larousse de poche (ce n'est pas celui de L'Académie...n'est-ce pas, Galak ?) 2002 a écrit:
 

Révisionnisme, nm 1/Attitude de ceux qui remettent en causes les bases fondamentales d'une doctrine, d'une constitution
2/Négation ou minimisation de génocide des Juifs par les nazis pendant la 2nd Guerre mondiale 
 

Le premier sens me semble très minimisé et attrocement limité par les rédacteurs (on ne fait plus de bons dictionnaires comme le Littré ! )...à moins qu'ils relèguent au rang de doctrine ce que l'on nous enseigne en histoire (ce qui n'est peut-être pas faux!...vu le nombre de parti pris et l'orientation différente selon le pays ! )
Il faudrait donc ajouter à cette définition sommaire, que le révisionnisme c'est aussi, et surtout, la tendance à vouloir réécrire l'Histoire selon un point de vue, un parti pris politique, philosophico-religieux ou encore économique...ou par simple bêtise (cf. un certain membre du FN qui, publiquement avait déclaré "Les chambres à gaz ne sont qu'un détail de la Seconde Guerre mondiale"...si ce n'est pas du révisionnisme ça !)

NB: Le révisionnisme, illustré par le second sens, est PUNI par la loi (je ne sais plus si c considéré comme crime ou délit, je me renseignerai)

A mon avis, le premier moyen d'action du révisionniste (et là je parle pour l'Histoire où c plus grave ; de plus Anacaona a spécifié "l'Histoire" dans le titre), c'est l'habileté oratoire sophistiquée. Une sophistique qui lui permet d'atteindre directement les passions les plus viles telles que la haine, le ressentiment (cf. crise économique en Allemagne juste avant la 2nd GM: ct soit disant la faute aux Juifs si l'économie était en crise==>encore today, ressentiment envers eux dans moments éco difficiles), la colère contre les autres, etc.
Le révisionnisme au niveau historique me paraît NEFASTE et peut conduire les naïfs sur les chemins obscurs de la haine ou de la servitude et, les pleinement conscients à une servitude volontaire et maybe vers de nouveaux crimes contre l'humanité.

Pour l'obscurantisme, je suis à 100% d'accord avec Miyel
J'ajouterai simplement que dans certaines sociétés dites libérales et libératrices, l'obscurantisme s'introduit subrepticement et est HYPOCRITE !
Certains veulent faire croire au peuple qu'il se cultive et enrichit ses perspectives alors que le résultat réel recherché est le profit et l'asservissement par la consommation.
Seulement, gare aux réformes de l'éducation qui passent en douce.............................................................................................................................................................................bientôt, plus de Philo au lycée, plus d'Histoire, (déjà qu'il y a à peine de l'éducation civique !!!) .........à bons entendeurs... 
 
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aka Shiva
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 #2 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 03 Aoû 2004 22:37



Franchement, je ne vois vraiment pas koi ajouter de plus. J'ai eu beau chercher dans ma tête ou sur le web, je n'ai pas trouvé mieux que ce qui a déjà été dit.

Sauf redire avec moins d'habileté ce qui a été remarquablement défini? Mais c'est pas mon style.

non c'est vrai, j'ai trouvé que tout est déjà dans le post initial!

Tu aurais pu faire preuve d'un peu plus d'obscurantisme dans ce post C'est vrai, quoi, Ana, quand même!
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Anacaona
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 #3 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 03 Aoû 2004 23:06

aka Shiva a écrit:
 
Tu aurais pu faire preuve d'un peu plus d'obscurantisme dans ce post C'est vrai, quoi, Ana, quand même!  
 

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essketusaitresser
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 #4 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 03 Aoû 2004 23:56

Obscurantisme et révisionnisme: deux techniques de manipulation de l'esprit des masses, servant un intéret idélologique ou économique.

En ce qui concerne l'obscurantisme religieux, il s'agit d'une compréhension erronée et vidée de subtilité des textes saints.

Citation:
 
quel but 
 


A l'époque de l'inquistion, le fait que la plupart des catholiques en france n'avaient pas une perception profonde des enseignements bibliques du fait de leur condition sociale a permis aux autorités religieuses de décréter hérétique notamment les cathares,ainsi que les templiers avec qui ils étaient en à cause de secrets ésotériques cruciaux et de l'accroissement de leur pouvoir.

De nos jours, les obscurantistes musulmans tentent d'écraser leur peuple avec la rigueur d'une religion altérée, ce qui leur permet d'asseoir leur pouvoir.

Un exemple religieux: la malédiction de Canaan.Dans la Bible Cham voit son père Noé nu et ivre et de ce fait son fils Canaan est maudit.Mais dans les manuscrits de la mer morte qui sont beaucoup plus explicatifs que la Torah, il est expliqué que Cham voit Noé en train de "visionner" des secrets divins (d'ou la métaphore de l'ivresse) et que suite à cela son père lui prédit qu'il guidera ses frères vers le savoir.La malédiction qu'il porte sur une part de sa descendance n'est en fait qu'une prédiction du fait d'un mauvais usage de ce savoir.
Effectivement, ensuite dans la Bible les fils de Cham batisssent les premières civilisations et sont les plus évolués.
Les occidentaux ont occulté la véritable signification de ce passage afin de mieux justifier la traite négrière et la colonisation.

Citation:
 
quels moyens  
 


A travers l'enseignement réducteur et ultra-simpliste des pretres et de toute la machine que représente la Vatican (bulles papales de Nicolas V et Calixte III en ce qui concerne l'esclavage).

Moyen supplémentaire, et non des moindres, la falsification voire la suppression des textes saints qui démontreraient la non-justesse de la doctrine établie par les manipulateurs, ainsi que l'ajout de textes.Il parait que certaines parties du nouveau testament ont été modifiées au moins 14 fois.Et la mouvance islamiste salafiste édite des faux corans en arabe, dans lesquels des versets sont rajoutés.

Tout ceci a pour but de maintenir les masses dans l'ignorance de la lumière véritable.Une secte obscurantiste récente: les témoins de Jéhovah.Leur interprétation de la Bible est une des moins profondes au monde et ils s'acharnent à maintenir leurs membres en deçà d'un certain niveau de savoir religieux.
Le nom de Jehovah est lui-meme une erreur,il est issu du téragramme YHVH qui se prononce de différents manières (Yahvé, Jah) mais jamais Jéhovah.

L'obscurantisme est pour moi l'anti-thèse de l'ésotérisme.Une minorité s'accapare le savoir, (le savoir c'est la liberté) et enchaine de ce fait la majorité dans des croyances simplistes.Il est pour moi émané du Diable (qui existe pour moi) qui en empechant les hommes d'accéder à la véritable religion leur ferme ainsi l'accès au paradis et à la vie éternelle comme il a juré de tenter de le faire.(Voilà pour les conséquences).

L'obscurantisme selon moi est bien plus dagereux que le révisionnisme, car un esprit éclairé ne se fera jamais avoir par mensonge d'envergure qui de par sa taille aura nécessairement des failles.

En ce qui concerne le révisionnisme, j'adhère au propos de Eve's butterfly:

Citation:
 
le révisionnisme c'est aussi, et surtout, la tendance à vouloir réécrire l'Histoire selon un point de vue, un parti pris politique, philosophico-religieux ou encore économique...ou par simple bêtise (cf. un certain membre du FN qui, publiquement avait déclaré "Les chambres à gaz ne sont qu'un détail de la Seconde Guerre mondiale"...si ce n'est pas du révisionnisme ça !)

NB: Le révisionnisme, illustré par le second sens, est PUNI par la loi (je ne sais plus si c considéré comme crime ou délit, je me renseignerai)

A mon avis, le premier moyen d'action du révisionniste (et là je parle pour l'Histoire où c plus grave ; de plus Anacaona a spécifié "l'Histoire" dans le titre), c'est l'habileté oratoire sophistiquée. Une sophistique qui lui permet d'atteindre directement les passions les plus viles telles que la haine, le ressentiment (cf. crise économique en Allemagne juste avant la 2nd GM: ct soit disant la faute aux Juifs si l'économie était en crise==>encore today, ressentiment envers eux dans moments éco difficiles), la colère contre les autres, etc.
Le révisionnisme au niveau historique me paraît NEFASTE et peut conduire les naïfs sur les chemins obscurs de la haine ou de la servitude et, les pleinement conscients à une servitude volontaire et maybe vers de nouveaux crimes contre l'humanité.  
 


J'ajouterai qu'une des plus grandes tentatives de révisionnisme au monde est l'insertion de l'Egypte pharaonique dans le monde sémito-européen .Couplée avec le faux prétexte de la malédiction de Cham, les résultats furent dévastateurs.Je pense que ces deux stratégies de manipulation se ressemblent souvent dans les objectifs qu'elles servent.

Pour continuer de façon un peu plus terre à terre (par opposition à la religion) si nous tenons cette définition comme vraie:
Citation:
 
L'obscurantisme est une attitude d'opposition à la diffusion du savoir, dans quelque domaine que se soit.

Un obsurantiste est une personne qui prône et défend une attitude de négation du savoir (refuser de reconnaitre pour vraies des choses qui devraient l'être), ou de restriction dans la diffusion d'une connaissance (sans nier la véracité d'une chose, considérer qu'elle ne peut être diffusée pour des raisons de toutes sortes : intérêt personnel, craintes sociales, etc.) 
 


Alors ce propos est obscurantiste:
Citation:
 
Je suis et tu es aussi probablement issu d'une ancienne tribu qui avait le goût de la chair humaine mais je doute que tu sois toujours cannibale
.....  
 


Mais la personne qui l'a posté est une victime de l'obscurantisme qui cependant le propage.La conséquence au niveau des noirs se voit ici, clairement.Ignorance de soi, de sa valeur, de son histoire, tous effets heureusement réversibles.
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Anacaona
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 #5 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 04 Aoû 2004 00:07

Essketusaitresser, je te remercie d'avoir participé et par là-même de nous avoir fait connaître ton opinion sur cette question qui me semble toujours autant d'actualité aujourd'hui.
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Albert972
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 #6 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 04 Aoû 2004 06:18

Je me rappelle très bien de ton premier sujet et à l'époque il m'avait laissé perplexe tant il me paraissait ardu. Je trouve que c'est une très bonne idée de l'avoir fait remonter en changeant le titre.

Pour commencer, comme Eve a donné la définition du révisionnisme je vais donner celle de l'obscurantisme selon le Petit Robert:Opinion, doctrine ennemie des "lumières" visant à empêcher la diffusion de l'instruction, de la culture.

Je vais préciser également que je vais faire abstraction de la 2ème définition du révisionnisme(=négationnisme) selon Eve.

Je crois que tout au long de l'Histoire, nos sociétés ont été dominées par l'obscurantisme; une minorité détenant le pouvoir et le savoir assujetissant la majorité. Les obscurantistes utilisent le savoir comme instrument pour asseoir et accroître leur pouvoir sur les masses afin de préserver la doctrine qui leur permet de conserver leurs privilèges. Ils ont pour cela plusieurs moyens pour parvenir à leur fin: l'exclusion de ceux qui refusent leur doctrine qui est en général vu comme un chatiment(prison, internement, élimination, excommunication...), division du savoir ne jamais mettre dans les mains d'un seul trop de savoir et pour y parvenir les dresser les uns par rapport aux autres en attisant les haines(les races, les religions, les classes sociales, le sexe etc...), une armée de gardiens de la doctrine qui est là pour préserver la doctrine et veiller qu'elle soit bien respectée en punissant les contrevenants.
Dans un tel type de société, on voit bien que l'Humanité évolue très lentement car qu'une infime partie de la popultaion a accès au savoir et renforce la dualité; le fossé est plus grand entre les 2 classes.
Du fait de leurs fondements, ce sont des sociétes qui cultivent les affrontements ou les guerres.

Tout comme Miyel, je pense que les révisionnistes sont ceux qui font avancer l'Humanité. L'Histoire les mette souvent en avant et ce quelquesoit leur domaine de compétence: Colomb, Coppernic, Einstein, Nietzche, Freud etc... Ces derniers n'ont pas hésité à mettre à mal le système quelquefois au péril de leur vie pour faire accepter leurs théories.
Grâce à des révisionnistes la Révolution française a eu lieu, le savoir se diffuse plus facilement, l'esclavage a pris fin, les femmes votent etc... et le savoir profite à un grand nombre.
Le hic c'est qu'une fois leur doctrine admise elle devient la norme et les obscurantistes reprennent le dessus. C'est un cercle vicieux en définitive.
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boooba
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 #7 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 04 Aoû 2004 07:19

je n'avais tout simplement Jamais entendu parler de ces expressions !

Anacaona qui se fait une mission de remettre a niveau le niveau de culture generale du vol

En ce qui me concerne ca va etre dur chewiiie
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essketusaitresser
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 #8 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 04 Aoû 2004 15:02

Albert972 a écrit:
 
, ne jamais mettre dans les mains d'un seul coup trop de savoir  
 


Très juste cette remarque.
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Anacaona
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 #9 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 04 Aoû 2004 15:25

boooba a écrit:
 
je n'avais tout simplement Jamais entendu parler de ces expressions ! 
 



boooba a écrit:
 
Anacaona qui se fait une mission de remettre a niveau le niveau de culture generale du vol 
 

Que le ciel me préserve ! Je ne sais que trop qu'on ne change pas les gens. Par contre, j'ai envie d'échanger sur des questions qui me plaisent ou qui me semblent importantes, avec des personnes qui ont les mêmes centres d'intérêt que moi. J'apprends donc beaucoup surtout, et seulement parce que je le veux et non parce que j'en suis capable. Les autres en font autant entre eux, je suppose.

boooba a écrit:
 
En ce qui me concerne ca va etre dur chewiiie  
 

C'est déjà fait puisque que tu dis avoir au moins appris deux mots...

...et puis je ne te crois pas car tu ne m'as pas l'air complexé du tout, toi ! et t'as bien raison !

essketusaitresser a écrit:
 
Albert972 a écrit:
 
, ne jamais mettre dans les mains d'un seul coup trop de savoir  
 
Très juste cette remarque. 
 

Comme vous l'avez souligné, la manipulation est au coeur du système...
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Albert972
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 #10 Discussion générale:   Sujet du message: Obscurantisme et révisionnisme   Posté le: 06 Aoû 2004 05:45

Et oui la manipulation est au coeur du système et le système on est en plein dedans.
Les obscurantistes ce sont des manipulateurs nés, ils disposent de plusieurs méthodes pour parvenir à leurs fins. Quand ils sont démasqués par plus rusés qu'eux, qui devinent leurs vils desseins, ne pouvant pas affronter ce gêneur seul, ils utilisent les autres en leur faisant croire que ce dernier est leur ennemi en faisant ressortir ce qu'il aura défini comme des tares au préalable.
Observez bien: en général, ce qui est censé élevé l'Homme, le Savoir, l'Amour, le Beau, la Curiosité, la recherche de s'améliorer sont en général diabolisés par les obscurantistes.

Les obscurantistes rodent, ils sont au coin de la rue, dans votre télé-il suffit de voir comment la qualité des programmes s'est détériorée, dans votre entreprise, dans les ministères, à l'école... et même sur le vol.
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