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Posté le: 21 Sep 2005 00:08 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Fils de Mâât a écrit:
Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Non toujours pas: puisque tu dis qu'il est devenu caribéen, c'est donc bien qu'il est caribéen! son africanité fait partie de sa caribéanité, donc le choix d'aposer afro devant ne se justifie toujours pas.
Caribéen inclus déjà afro dedans, c'est ça que j'essaye de dire!
ce que nous sommes c'est des caribéens. On ne va pas revenir sur le débat de la proportion d'influence africaine, mais cette influence fait partie de nous et participe à faire le caribéen.
Nous ne sommes pas qu'une addition, il est temps de prendre conscience que nous sommes maintenant une somme, un resultat, un tout, une culture unique. _________________ "Sachant que tu n'es pas noir, qui es-tu ?"
Posté le: 21 Sep 2005 00:12 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Jârvis a écrit:
Fils de Mâât a écrit:
Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Non toujours pas: puisque tu dis qu'il est devenu caribéen, c'est donc bien qu'il est caribéen! son africanité fait partie de sa caribéanité, donc le choix d'aposer afro devant ne se justifie toujours pas.
Caribéen inclus déjà afro dedans, c'est ça que j'essaye de dire!
ce que nous sommes c'est des caribéens. On ne va pas revenir sur le débat de la proportion d'influence africaine, mais cette influence fait partie de nous et participe à faire le caribéen.
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Simple, clair et concis : bravo _________________ Honni soit qui mal y pense
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Posté le: 21 Sep 2005 00:15 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Jârvis a écrit:
Fils de Mâât a écrit:
Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Non toujours pas: puisque tu dis qu'il est devenu caribéen, c'est donc bien qu'il est caribéen! son africanité fait partie de sa caribéanité, donc le choix d'aposer afro devant ne se justifie toujours pas.
Caribéen inclus déjà afro dedans, c'est ça que j'essaye de dire!
ce que nous sommes c'est des caribéens. On ne va pas revenir sur le débat de la proportion d'influence africaine, mais cette influence fait partie de nous et participe à faire le caribéen.
Nous ne sommes pas qu'une addition, il est temps de prendre conscience que nous sommes maintenant une somme, un resultat, un tout, une culture unique.
ou té ké on fanm, an té ké _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
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Posté le: 21 Sep 2005 00:15 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
je rigole, je rigole _________________ “Le mensonge n’est plus pour eux falsification des faits, kleptomanie oratoire et politique, mais fraude inconsciente en vue de conforter la représentation qu’ils se font d’eux mêmes. ”
Maurice Kamto,
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Posté le: 21 Sep 2005 00:17 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Chandler a écrit:
mais est-ce que tout caribéen est afro?
non, et il ne l'a pas dit, il a dit que l'afro fait partie du caribéen. Il n'y a pas que l'afro, sinon le colombo ne serait pas à ton menu le méchoui non plus _________________ A pa pas i rèd fo'w di mwen sa pa posib
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Posté le: 21 Sep 2005 00:29 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Jârvis a écrit:
Fils de Mâât a écrit:
Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Non toujours pas: puisque tu dis qu'il est devenu caribéen, c'est donc bien qu'il est caribéen! son africanité fait partie de sa caribéanité, donc le choix d'aposer afro devant ne se justifie toujours pas.
Caribéen inclus déjà afro dedans, c'est ça que j'essaye de dire!
ce que nous sommes c'est des caribéens. On ne va pas revenir sur le débat de la proportion d'influence africaine, mais cette influence fait partie de nous et participe à faire le caribéen.
Nous ne sommes pas qu'une addition, il est temps de prendre conscience que nous sommes maintenant une somme, un resultat, un tout, une culture unique.
_________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
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Posté le: 21 Sep 2005 00:42 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Fils de Mâât a écrit:
Jârvis a écrit:
Ok donc ça veut dire, puisque tu te définis comme afro-caribéen, que tu as un parent caribéen, et un parent africain , est-ce le cas ?
Mais non. Se définir comme un afro-karibéen, c'est faire un choix identitaire. Ce choix se base sur une analyse critique de l'Histoire du peuplement des Caraïbes en particulier. En définissant ainsi l'antillais, j'entends par là indiquer que le peuple antillais est constitué principalement d'africains venus dans les amériques et s'étant adaptés aux conditions écologiques, sociales, historiques et culturelles de l'aire caribéenne. Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Je pense qu'il s'agit plus d'un choix idéologique. Les antillais savent très bien qu'ils sont des
"africains venus (un peu forcés quand même) dans les amériques et s'étant adaptés aux conditions écologiques, sociales, historiques et culturelles de l'aire caribéenne." Mais aujourd'hui ils sont caribéens avant tout, ce qui ne veut pas dire que l'afrique n'est pas integrée, il suffit d'assister à une soirée bèlè pour s'en rendre compte, elle est toujours là, mais elle est un ingredient parmi d'autres de cette nouvelle identité. Je pense que c'est précisément ce que les afro-centristes ont du mal à encaisser.
Posté le: 21 Sep 2005 00:49 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
6klôn a écrit:
Chandler a écrit:
mais est-ce que tout caribéen est afro?
non, et il ne l'a pas dit, il a dit que l'afro fait partie du caribéen. Il n'y a pas que l'afro, sinon le colombo ne serait pas à ton menu le méchoui non plus
C’est vrai que lorsque l’on parle de la composante des différentes cultures de la Caraïbe, on évoque souvent le ‘mangé’.
En fait, ce que je trouve dommage dans tout ce bagou, c’est que vous sousestimez les raisons qui poussent certains négres-caraïbéens, aujourd'hui, à se définir comme des afro-carïbéens.
Posté le: 21 Sep 2005 00:50 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Anksu-Amon a écrit:
Ou puisque tu veux tout decrire diras tu je suis afro-awawo-caraibo-euro-indo-sino-syro-libano-antillaise ?
Avoue que c'est deja bien plus exhaustif qu'autre choses et surtout bien plus vrai pour definir ton identité antillaise
Bientôt, on pourra également définir l'identité française comme franco-arabo-afro-sino-etc.-etc.-etc.... Allons, il s'agit de choix, non de description à la loupe des divers apports culturels que cette culture a bénéficié. Ce choix n'est d'ailleurs pas le fruit d'un hasard.
Anksu-Amon a écrit:
Preuve que tu ne lis pas tous mes mots . J'ai dit rien que dans la definition linguistique.
Or sur ce point , tout le monde s'accorde pour dire qu'en linguistique le creole designe un parler à base de français, d'anglais, de portugais,d'une langue indigène ( au sens des habitants issus du pays : a savoir les caraibes)et de dialectes africains , crée lors du trafic d'esclaves et qui est devenu la langue MATERNELLE de certaines communautés.
Alors là, je crois qu'en matière d'études linguistiques sur le créole, il est bien inexact de penser que tout le monde s'accorde sur ce que tu viens d'écrire. En créolistique, on distingue plusieurs écoles quant à l'explication de la genèse et du développement du créole. Très brièvement (car je n'ai pas le temps de développer), pour les uns le créole des petites antilles se serait formé et développé par approximation des structures linguistiques du français, dans le contexte particulier des plantations. Dans ce cas, les langues africaines (langue substrat) n'auraient eu qu'un rôle secondaire dans cette genèse et ce développement. Et les procédés utilisés pour la formation de ce créole seraient liés à des processus psychologiques d'appropriation d'une langue, comme on les trouve chez les enfants apprenant une seconde langue (VALDMAN). Pour d'autres, la genèse et le développement du créole auraient pour fondement un substrat linguistique africain, qu'une relexification aurait permit d'aboutir à ce qu'il est (ALLEYNE). Enfin, une autre école (BICKERTON) prétendrait qu'il existerait dans la psyché humaine une sorte de programme linguistique, qu'une situation comme celle des plantations aurait déclenché afin d'élaborer une langue "mixte".
Enfin bref, les thèses s'affrontent, et la linguistique apporte de plus en plus d'éléments en faveur d'un rapprochement avec les langues africaines. Tu n'es pas sans savoir que la socio-linguistique, discipline apparue dans les années 50, est de plus en plus sollicitée pour éclairer les processus de développement du créole dans le passé. La démographie, les phénomènes de résistances des africains dans les colonies, ont apporté leur éclairage dans ces études...
Posté le: 21 Sep 2005 01:00 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Jârvis a écrit:
Fils de Mâât a écrit:
Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Non toujours pas: puisque tu dis qu'il est devenu caribéen, c'est donc bien qu'il est caribéen! son africanité fait partie de sa caribéanité, donc le choix d'aposer afro devant ne se justifie toujours pas.
Caribéen inclus déjà afro dedans, c'est ça que j'essaye de dire!
ce que nous sommes c'est des caribéens. On ne va pas revenir sur le débat de la proportion d'influence africaine, mais cette influence fait partie de nous et participe à faire le caribéen.
Nous ne sommes pas qu'une addition, il est temps de prendre conscience que nous sommes maintenant une somme, un resultat, un tout, une culture unique.
Et bien non. Pour les raisons que j'ai déjà expliqué dans mon post-réponse à Anksu. Dans la mesure où un contexte politique, social, historique et linguistique tente de dissoudre et d'évacuer, autant que possible, la dimension négro-africaine de la culture antillaise, il convient, et c'est un choix (encore une fois), d'indiquer dans la désignation de mon identité ce préfixe (Afro). Là encore, ton discours fait véritablement fi du contexte politique dans lequel les Antilles ont évolué (et leurs habitants avec) dans leur Histoire. Nierais-tu le fait que durant des siècles, il s'est agi pour le colonialisme de couper littéralement les Nègres des Antilles de leur provenance d'origine ? C'est d'une importance capitale si tu veux comprendre la position que j'affiche dans ce terme d'afro-caribéen.
De plus, le terme "caribéen", isolé de toute référence à l'Afrique, assoit la thèse indigeste du concept de "créolité" (fondement prétendu de l'identité antillaise), lequel voudrait minimiser (plus qu'il n'en faut) la culture africaine et le contexte violent de son importation dans les Caraïbes.
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8983 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 21 Sep 2005 01:08 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Fils de Mâât a écrit:
Bientôt, on pourra également définir l'identité française comme franco-arabo-afro-sino-etc.-etc.-etc.... Allons, il s'agit de choix, non de description à la loupe des divers apports culturels que cette culture a bénéficié. Ce choix n'est d'ailleurs pas le fruit d'un hasard.
Si tu lis mes posts dans leur totalité , tu verras qu'a aucun moment je ne te nies le droit de choisir ce que tu decides de mettre en avant pour te definir a titre individuel.
Tu constateras que cette phrase que tu relèves dans mon discours etait a mettre a la solde de la remarque concernant la part culturelle a apporter à la mémoire identitaire.
Ce n'est pas non plus un hasard si aujourd'hui avec le temps j'affirme etre une caraibéenne une antillaise a part entière, et non pas une Afro-quelque chose.
Cela relève egalement de mon droit et de mon histoire n'est il pas ?
Anksu-Amon a écrit:
Preuve que tu ne lis pas tous mes mots . J'ai dit rien que dans la definition linguistique.
Or sur ce point , tout le monde s'accorde pour dire qu'en linguistique le creole designe un parler à base de français, d'anglais, de portugais,d'une langue indigène ( au sens des habitants issus du pays : a savoir les caraibes)et de dialectes africains , crée lors du trafic d'esclaves et qui est devenu la langue MATERNELLE de certaines communautés.
Fils de Mâât a écrit:
Alors là, je crois qu'en matière d'études linguistiques sur le créole, il est bien inexact de penser que tout le monde s'accorde sur ce que tu viens d'écrire. En créolistique, on distingue plusieurs écoles quant à l'explication de la genèse et du développement du créole. Très brièvement (car je n'ai pas le temps de développer), pour les uns le créole des petites antilles se serait formé et développé par approximation des structures linguistiques du français, dans le contexte particulier des plantations. Dans ce cas, les langues africaines (langue substrat) n'auraient eu qu'un rôle secondaire dans cette genèse et ce développement. Et les procédés utilisés pour la formation de ce créole seraient liés à des processus psychologiques d'appropriation d'une langue, comme on les trouve chez les enfants apprenant une seconde langue (VALDMAN). Pour d'autres, la genèse et le développement du créole auraient pour fondement un substrat linguistique africain, qu'une relexification aurait permit d'aboutir à ce qu'il est (ALLEYNE). Enfin, une autre école (BICKERTON) prétendrait qu'il existerait dans la psyché humaine une sorte de programme linguistique, qu'une situation comme celle des plantations aurait déclenché afin d'élaborer une langue "mixte".
Enfin bref, les thèses s'affrontent, et la linguistique apporte de plus en plus d'éléments en faveur d'un rapprochement avec les langues africaines. Tu n'es pas sans savoir que la socio-linguistique, discipline apparue dans les années 50, est de plus en plus sollicitée pour éclairer les processus de développement du créole dans le passé. La démographie, les phénomènes de résistances des africains dans les colonies, ont apporté leur éclairage dans ces études...
J'ai parfaitement connaissance de tout ces faits , mais je regrette je ne vois pas en quoi cela entre en contradiction avec la definition que j'ai avancé plus haut.
Tes dires ne niant nul part une quelquonque mixité, ne revendiquant nullement un apport unique, mais bel et bien une adaptation, je demeure perplexe.
Et toi tu repars dans tes travers de ..dosage ... _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8983 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 21 Sep 2005 01:14 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Fils de Mâât a écrit:
Jârvis a écrit:
Fils de Mâât a écrit:
Fondamentalement africain, et devenu caribéen par les contingences historiques particulières que l'on sait. Est-ce plus clair ainsi ?
Non toujours pas: puisque tu dis qu'il est devenu caribéen, c'est donc bien qu'il est caribéen! son africanité fait partie de sa caribéanité, donc le choix d'aposer afro devant ne se justifie toujours pas.
Caribéen inclus déjà afro dedans, c'est ça que j'essaye de dire!
ce que nous sommes c'est des caribéens. On ne va pas revenir sur le débat de la proportion d'influence africaine, mais cette influence fait partie de nous et participe à faire le caribéen.
Nous ne sommes pas qu'une addition, il est temps de prendre conscience que nous sommes maintenant une somme, un resultat, un tout, une culture unique.
Et bien non. Pour les raisons que j'ai déjà expliqué dans mon post-réponse à Anksu. Dans la mesure où un contexte politique, social, historique et linguistique tente de dissoudre et d'évacuer, autant que possible, la dimension négro-africaine de la culture antillaise, il convient, et c'est un choix (encore une fois), d'indiquer dans la désignation de mon identité ce préfixe (Afro). Là encore, ton discours fait véritablement fi du contexte politique dans lequel les Antilles ont évolué (et leurs habitants avec) dans leur Histoire. Nierais-tu le fait que durant des siècles, il s'est agi pour le colonialisme de couper littéralement les Nègres des Antilles de leur provenance d'origine ? C'est d'une importance capitale si tu veux comprendre la position que j'affiche dans ce terme d'afro-caribéen.
De plus, le terme "caribéen", isolé de toute référence à l'Afrique, assoit la thèse indigeste du concept de "créolité" (fondement prétendu de l'identité antillaise), lequel voudrait minimiser (plus qu'il n'en faut) la culture africaine et le contexte violent de son importation dans les Caraïbes.
Il est indigeste ou il t'est eu egard a tes choix indigeste - ce terme de creolité ? _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Genre: Homme Inscrit le: 28 Fév 2004 Sujets: 146 Messages: 13509 Localisation: Sur la route ...
Posté le: 21 Sep 2005 01:15 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Fils de Mâât a écrit:
Là encore, ton discours fait véritablement fi du contexte politique dans lequel les Antilles ont évolué (et leurs habitants avec) dans leur Histoire. Nierais-tu le fait que durant des siècles, il s'est agi pour le colonialisme de couper littéralement les Nègres des Antilles de leur provenance d'origine ? C'est d'une importance capitale si tu veux comprendre la position que j'affiche dans ce terme d'afro-caribéen.
Ouais ... donc "afro" vient là juste par réaction
On a essayé de me couper de l'afrique, alors maintenant je me consacre exclusivement à elle... un peu pueril cette idéologie, je dirai même Oedipien!
Ta démarche est tellement tournée vers le passé que tu ne percoit même pas la réalité du peuple auquel tu appartiens, ce qu'il est Aujourd'hui.
c'est pas avec ça qu'on va construire la nation Caribéenne _________________ "Sachant que tu n'es pas noir, qui es-tu ?"
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Posté le: 21 Sep 2005 01:16 Sujet du message: _kemi _seba ATTAQUE EN JUSTICE PAR PATRICK KARAM
Il faut quand meme admettre que rien que l'histoire du Creole tient dans son sein les traces de notre passé douloureux , et ce tout autant qu'il tient sa force.
EDIT: pour reprendre Jarvis, la Caraibe c'est ca aujourd'hui . une chose originale _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
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