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Posté le: 21 Nov 2005 20:40 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
Si j'ai pris cet exemple qui est loin d'etre un cas isolé mais qui est certe dans d'autres proportions(quand on est concerné on minimise toujours)
C'est que si nous peuple martiniquais qui avons subi l'esclavage sommes capable de le reproduire ça m'interpelle beaucoup.
Pour la suite je te suis tout à fait c kaeler
Genre: Homme Inscrit le: 14 Mai 2005 Sujets: 60 Messages: 5794 Localisation: Nèg' Gwada an ildèfwans...
Posté le: 22 Nov 2005 10:59 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
je termine mon aparté...
robèw a écrit:
Eddy P a écrit:
et d'en tirer les conséquences encore très vivaces aujourd'hui...
les conséquences ou leçons?
la persistance de pratique esclavagiste chez les ancêtres des ex esclaves, on en fait quoi?
Chaque année 200.000 enfants des régions les plus pauvres d'Afrique sont vendus comme esclaves pour alimenter des propriétés agricoles appartenant à des africains!!
conséquences? leçons?
Etrangement nous (noirs) sommes muets la dessus
ben... si tu me cites... au moins, cites-moi correctement... j'ai dit : se priver de cette leçon ou de ce repère... ET d'en tirer les conséquences encore très vivaces aujourd'hui... il va s'en dire qu'il faut en tirer toutes les conséquences. cela dit, je ne me positionne pas dans une "internationale noire"...et j'estime que pour être crédible et dénoncer toutes pratiques répréhensibles en afrique, la france doit D'ABORD balayer devant sa porte et démontrer qu'actuellement, elle traite mieux qu'elle ne le fait les descendants d'africains, (français ou non) qui vivent aujourd'hui sur son sol...
coda a écrit:
Qui a parlé d'oublier l'histoire ? Je parle simplement de vivacité du souvenir de la shoah, de par sa proximité, de temps et de contexte. Il ne s'agit pas de reconnaissance de l'esclavage, puisqu'il s'agit d'un fait historique établi. la question est plutôt de savoir si la France d'aujourd'hui doit se sentir coupable. Personnellement, je ne me trouve aucun point commun avec les esclavagistes de l'époque, et je ne peux m'identifier à eux au point de m'excuser à leur place.
comme bien souvent la lecture est une nouvelle fois, acrobatique... c'est du tri sélectif... évidemment que la vivacité du souvenir de la shoah est plus grande car il y a encore des survivants physiques... MAIS si ce n'est pas le cas pour la traite négrière et l'esclavage, il existe en revanche, pour eux... des survivances qui se traduisent par les discriminations que subissent actuellement les français non-blancs à cause de la couleur de leur peau.et ces "survivances" sont tout aussi importantes que des "survivants physiques"... il ne suffit pas de reconnaître dans les textes, l'esclavage et la traite négrière et dire voilà... ça c'est fait !!! on passe à autre chose...
après selon sa sensibilité, on peut se sentir plus ou moins capable d'empathie ou de compassion vis-à-vis de ces questions... certains -au regard de la situation des descendants d'esclaves- iront même jusqu'à éprouver de la culpabilité... bon... chacun voit midi à sa porte... maintenant, moi je suis l'un des fervents partisans d'un redressement de la tête des ultramarins... avec une prise en compte de leur identité, pour qu'ils aient plus d'autonomie notamment aux antilles... pour qu'ils se prennent davantage en main... je l'ai dit plusieurs fois, c'est même un préalable...MAIS en aucun cas, tout cela ne devra -de mon point de vue- exonérer la france de sa responsabilité... c'est comme ça qu'elle a joué en afrique...elle a finalement consenti à l'indépendance des anciennes colonies... en se disant comme ça, on leur doit rien... comme je l'ai dit plus haut... on s'en lave les mains... _________________
Genre: Homme Inscrit le: 30 Oct 2005 Sujets: 34 Messages: 1021 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 22 Nov 2005 12:04 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
Eddy P a écrit:
j'estime que pour être crédible et dénoncer toutes pratiques répréhensibles en afrique, la france doit D'ABORD balayer devant sa porte
ce foutu complexe de l'ex-colonisé.......
cette dépendance psychologique qui fait qu'il attend encore et toujours quelque chose du maitre.
C'est là ou je suis rarement d'accord avec vous!
Faisons notre route, faisons notre histoire, soyons au rendez vous avec nous mêmes
Genre: Homme Inscrit le: 14 Mai 2005 Sujets: 60 Messages: 5794 Localisation: Nèg' Gwada an ildèfwans...
Posté le: 22 Nov 2005 13:11 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
robèw a écrit:
[ce foutu complexe de l'ex-colonisé.......
cette dépendance psychologique qui fait qu'il attend encore et toujours quelque chose du maitre.
mais ça n'a rien à voir !!! je dis seulement que l'on ne peut donner des leçons aux autres que si on est soi-même un tant soit peu irréprochable... et puis, pour l'instant, ce que l'on peut -en tant qu'ultramarin- légitimement attendre de ce pays, en tant que citoyen n'est pas plus scandaleux que ce que peut réclamer un autre citoyen, qui lui est blanc... _________________
Genre: Homme Inscrit le: 30 Oct 2005 Sujets: 34 Messages: 1021 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 22 Nov 2005 14:00 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
je me risique: l'impossibilté de se penser, en faisant abstraction du maitre, en dehors des références au maitre et en dehors des références du maitre......
Genre: Homme Inscrit le: 14 Mai 2005 Sujets: 60 Messages: 5794 Localisation: Nèg' Gwada an ildèfwans...
Posté le: 22 Nov 2005 14:52 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
robèw a écrit:
je me risique: l'impossibilté de se penser, en faisant abstraction du maitre, en dehors des références au maitre et en dehors des références du maitre......
si je te suis bien, tu estimes que TOI tu n'es pas aliéné ? et pourtant dans cette hypothèse, tu utilises également ces références aliénantes, ne serait-ce que pour définir le mot. dans ta définition, tu évoques les notions de "maîtres" et "d'esclaves"... tu estimes qu'il y a encore aujourd'hui des maîtres et des esclaves... ? anyway !!! c'est le serpent qui se mord la queue !!!!
perso, j'estime que s'il y a eu un temps des maîtres et des esclaves, ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui... et je m'efforce de faire en sorte que cette position tienne la route. alors évidemment, il y a toujours cette logique de l'esclavage mental et la fameuse phrase de steeve biko... "le sous-developpement est mental et l'arme la plus puissante entre les mains de l'oppresseur, c'est l'esprit de l'opprimé..." et il a raison mais à son exemple je me bat pour qu'une certaine égalité (entre les "anciens esclaves" et les "anciens maîtres" pour reprendre ton expression) voit le jour... et j'estime que ce principe "d'égalité"est universel... c'est-à-dire qu'il va au delà, d'une acception blanche, occidentale, ethnocentrique etc... d'ailleurs, je fais très bien la différence entre l'identité et la nationalité... être profondemment caribéen dans sa culture, dans sa perception du monde, n'est pas forcément incompatible avec une nationalité française... maintenant on peut toujours rejetter sa nationalité au profit de son identité... et traiter d'aliénés ceux qui sont capables -même si c'est pas toujours facile- de concilier les deux...
voilà ma position... maintenant, moi je vais m'arrêter là sur cette question car je pense que l'on va finir par ennuyer tout le monde avec ce débat... qui s'éloigne d'ailleurs du sujet initial... _________________
Genre: Homme Inscrit le: 30 Oct 2005 Sujets: 34 Messages: 1021 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 22 Nov 2005 15:04 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
Eddy P a écrit:
perso, j'estime que s'il y a eu un temps des maîtres et des esclaves, ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui...
pourtant tu me prouves le contraire dans ta façon d'énoncer TON problème..
Eddy P a écrit:
et je m'efforce de faire en sorte que cette position tienne la route. ......
être profondemment caribéen dans sa culture, dans sa perception du monde, n'est pas forcément incompatible avec une nationalité française.....
. maintenant on peut toujours rejetter sa nationalité au profit de son identité... et traiter d'aliénés ceux qui sont capables -même si c'est pas toujours facile- de concilier les deux... :
Tu exposes LE problème par toi même, c'est une résignation par l'effort donc conflictuelle
Eddy P a écrit:
voilà ma position... maintenant, moi je vais m'arrêter là sur cette question car je pense que l'on va finir par ennuyer tout le monde avec ce débat... qui s'éloigne d'ailleurs du sujet initial...
Pourquoi veux tu que cela n'interesse pas les autres? parce quelque part tu penses avoir réglé CE problème, et tu te projettes dans les autres afin que ne se réveille pas TON problème.
Et nous sommes en plein dans le débat, puisque c'est lui qui alimente tous les autres.
Genre: Homme Inscrit le: 30 Oct 2005 Sujets: 34 Messages: 1021 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 22 Nov 2005 15:47 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
coda a écrit:
robèw a écrit:
coda a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi certains indépendatistes travaillent intelligemment, sur le long terme, à une veritable "construction" du peuple antillais.
indépendantistes vous avez dit?
lesquels?
et si ils existent, en faisant quoi?.
Je le vois venir le Robèw
Ceux dont je parle militent pour faire emerger dans un premier temps une veritable culture antillaise, assumée et revendiquée, première étape vers l'autonomie... et pourquoi pas sur le long terme vers l'indépendance !
Et je pense qu'ils ont raison, le salut ne viendra pas d'hypothèthiques excuses ou "réparations" de la France mais des antillais eux-même.
j'ai failli être d'accord avec toi
mais beaucoup de ceux qui se proclament indépendantistes, utilisent ce fond de commerce aussi!
J'ai plutot l'impression qu'ils nous manquent des intellectuels coutageux pour passer à l'après négritude sans tomber dans "le tout-monde" idée séduisante et très réaliste, mais pour l'instant à l'usage quasi exlusif de ceux qui ont dépassé la négritude, ce qui n'est malheureusement pas le cas de la majorité de nous autres.
Il ne faut pas bruler les étapes de la reconstruction, après les fondations, on ne passe pas directement au toit.
Dans la mesure où nous n'avons pas procédé par une rupture "fanonienne" (celle de la lutte armée), nous sommes obligés de prendre une voie plus difficile et plus longue.
Genre: Homme Inscrit le: 03 Juin 2005 Sujets: 16 Messages: 3200 Localisation: Martinique
Posté le: 22 Nov 2005 16:09 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
robèw a écrit:
coda a écrit:
robèw a écrit:
coda a écrit:
C'est vrai, c'est pourquoi certains indépendatistes travaillent intelligemment, sur le long terme, à une veritable "construction" du peuple antillais.
indépendantistes vous avez dit?
lesquels?
et si ils existent, en faisant quoi?.
Je le vois venir le Robèw
Ceux dont je parle militent pour faire emerger dans un premier temps une veritable culture antillaise, assumée et revendiquée, première étape vers l'autonomie... et pourquoi pas sur le long terme vers l'indépendance !
Et je pense qu'ils ont raison, le salut ne viendra pas d'hypothèthiques excuses ou "réparations" de la France mais des antillais eux-même.
j'ai failli être d'accord avec toi
mais beaucoup de ceux qui se proclament indépendantistes, utilisent ce fond de commerce aussi!
J'ai plutot l'impression qu'ils nous manquent des intellectuels coutageux pour passer à l'après négritude sans tomber dans "le tout-monde" idée séduisante et très réaliste, mais pour l'instant à l'usage quasi exlusif de ceux qui ont dépassé la négritude, ce qui n'est malheureusement pas le cas de la majorité de nous autres.
Il ne faut pas bruler les étapes de la reconstruction, après les fondations, on ne passe pas directement au toit.
Dans la mesure où nous n'avons pas procédé par une rupture "fanonienne" (celle de la lutte armée), nous sommes obligés de prendre une voie plus difficile et plus longue.
Un musicien, très militant, m'avait expliqué que les indépendantistes, même s'il ne les suit pas sur tout, avait contribué par exemple à sortir le bèlè des oubliettes. Il doit y avoir du bon à prendre partout.
Je ne parlais pas plus haut des partis indépendantistes (je ne les connais pas vraiment !) , mais plutôt de ce genre de personnage, qui, sans se proclamer indépendantistes, agissent pour la reconstruction.
Genre: Homme Inscrit le: 30 Oct 2005 Sujets: 34 Messages: 1021 Localisation: 972 - Martinique
Posté le: 22 Nov 2005 16:15 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
coda a écrit:
........ mais plutôt de ce genre de personnage, qui, sans se proclamer indépendantistes, agissent pour la reconstruction.
j'aime bien , comme j'aime ceux qui font de même avec la biguine, la mazurka, le quadrille........les faux-indépendantistes eux feront un long discours sur le fait que mazurka, biguine et quadrille, ne seraient pas Antillais.....
Genre: Homme Inscrit le: 14 Mai 2005 Sujets: 60 Messages: 5794 Localisation: Nèg' Gwada an ildèfwans...
Posté le: 23 Nov 2005 11:11 Sujet du message: l'implication des juifs dans l'esclavage..
de deux choses, l'une :
- soit JE m'exprime mal.
- soit VOUS ne comprenez pas ce que je veux dire... anyway...
de toutes façons, je pense qu'un forum de discussion ne remplace pas une conversation directe avec toutes les nuances de ton et d'expression qui peuvent aider à une meilleure compréhension...
coda a écrit:
le salut ne viendra pas d'hypothèthiques excuses ou "réparations" de la France mais des antillais eux-même.
Tu parles d'emancipation, mais tu attends que la France te donne le feu vert, en reconnaissant ses fautes, pour la conquerir...
j'aimerais savoir où j'ai dit ça ou alors... où je l'ai laissé en entendre... ?
concrêtement, ma démarche est double... individuelle et collective... elle s'inscrit profondément dans ces deux axes... individuellement je fais ma route, et je n'attends RIEN de personne pour vivre ma propre démarche identitaire et modifier en positif mon destin... collectivement, c'est-à-dire, s'agissant des ultramarins de france, j'aimerais bien qu'il y ait une vraie mobilisation, un moteur à notre émancipation... mais je ne peux évidemment rien imposer à personne... ça ne m'empêche pas d'estimer que la démarche collective d'une émancipation est nécessaire et c'est pour cela que j'encourage notre propre prise en main dans bien des dossiers... mais -je le répête- ça ne dépend pas que de moi...
robèw a écrit:
Tu exposes LE problème par toi même, c'est une résignation par l'effort donc conflictuelle
conflictuel ? oui.. et alors ? tout dépend du cheminement de réflexion sur ces questions... à l'incantation hypocrite, je préfère le pragmatisme et l'honnêteté... il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt... toutes ces questions cachent en fait des intérêts rivaux... c'est d'ailleurs pour cela, que l'égalité réelle dans ce pays a du mal à se mettre en place et qu'elle rencontre tant de résistances... donc collectivement au nom de l'égalité que j'ai évoqué plus haut j'ai conscience que tout ce que l'on obtiendra sera le fruit de luttes... faut juste le savoir... à l'échelle individuelle, chacun est à même de parvenir à une certaine satisfaction, collectivement c'est autre chose, et c'est pourtant -de mon point de vue- l'aspect le plus important...
j'espère qu'on s'est mieux compris cette fois... sinon... tant pis... _________________
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j'ai dit : 
chacun voit midi à sa porte... maintenant, moi je suis l'un des fervents partisans d'un redressement de la tête des ultramarins... avec une prise en compte de leur identité, pour qu'ils aient plus d'autonomie notamment aux antilles... pour qu'ils se prennent davantage en main... 
c'est comme ça qu'elle a joué en afrique...elle a finalement consenti à l'indépendance des anciennes colonies... en se disant comme ça, on leur doit rien... comme je l'ai dit plus haut... on s'en lave les mains... 
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