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colibri33000
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 Posté le: 14 Fév 2006 18:01 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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Les Antilles Françaises ont le plus haut niveau de vie de la Caraïbe. Ils possèdent les meilleures infrastructures de la région. Donc je ne vois pas en quoi l'appartenance à l'ensemble français constitue une entrave.
La majorité de la population est satisfaite de la situation car elle a rejeté les projets d'évolution institutionnelle par référendum plus de 50% en Martinique et environ 75% en Guadeloupe.
Une réforme institutionnelle est peut-être nécessaire mais il faudra un projet bien mieux ficelé.
Les Antilles ont des défis à relever mais les indpendantistes n'ont pas convaincu que c'est avec l'indépendance que ces défis seront mieux relevés.
On a vraiment du mal à comprendre pourquoi tu nous plaint.
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Miss_Kitty
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| Posté le: 14 Fév 2006 18:14 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| colibri33000 a écrit: | Les Antilles Françaises ont le plus haut niveau de vie de la Caraïbe. Ils possèdent les meilleures infrastructures de la région. Donc je ne vois pas en quoi l'appartenance à l'ensemble français constitue une entrave.
La majorité de la population est satisfaite de la situation car elle a rejeté les projets d'évolution institutionnelle par référendum plus de 50% en Martinique et environ 75% en Guadeloupe.
Une réforme institutionnelle est peut-être nécessaire mais il faudra un projet bien mieux ficelé.
Les Antilles ont des défis à relever mais les indpendantistes n'ont pas convaincu que c'est avec l'indépendance que ces défis seront mieux relevés.
On a vraiment du mal à comprendre pourquoi tu nous plaint. |
Peut être qu'on nous envie... Et je comprends pourquoi!
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colibri33000
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| Posté le: 14 Fév 2006 18:24 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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Pour parler de l'Afrique, les Antillais ont en général un certain attachement pour l'Afrique et aimerais que les choses ailleent mieux.
Cependant, le Nigéria ne constitue pas un exemple pour moi.
Je regarderais peut-être davantage l'exemple cap-verdien et sa stabilité politique. Et en plus c'est un archipel.
Le Nigéria a des richesses mal-réparties, le pays est au bord de l'implosion: conflits entre les chrétiens et musulmans, revendications des régions déshérités où le pétrole est exploité sans bénéfice pour les populations locales (la guerre du biafra c'était quand même la-bas)
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Eddy P
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 Posté le: 14 Fév 2006 18:33 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| Anksu-Amon a écrit: | J'ai parlé de monarchie pour illustrer la nuance entre légitimité souveraineté et raison. Relis.
Le peuple vote souverainement cela n'empèche pas au peuple de se tromper (cela n'est visible qu'a postériori et le peuple est d'ailleurs tout a fait apte a (ré)évaluer ses decisions, d'ailleurs il le fait ).
La souveraineté permet de trancher en dernier recours, pas de dire qui a raison ou tort. Elle permet d'eriger arbitrairement un principe comme norme a suivre.
Il est intéressant une fois cette nuance en tete d'observer les critères de choix qui sous tendent les votes individuels ou de la masse et on peut alors s'appercevoir que la notion de raison devient caduque.
Mettons nous d'accord je ne remets pas en cause le principe de démocratie , je reste lucide sur ses mécanismes et ses dérives.
Je prone egalement a travers mes propos l'idée que la démocratie n'est pas le meilleur système c'est le moins pire . Et pour moi cela reste le meilleur garde-fou.
Maintenant en effet, ce n'est pas le coeur du débat . Ces points posés nous pouvons reprendre le débat. |
+1 
c'est ce que je disais... le fait que le peuple ait le dernier mot, ne veut pas dire qu'il soit infaillible...... c'est -me semble t-il- une vision soit naïve, soit excessive de la démocratie... pourquoi avoir peur de remettre en question le fonctionnement de la démocratie... ? ça peut faire en sorte qu'il soit meilleure... 
| colibri33000 a écrit: | J'en quand même du mal avec ce genre d'argument qui sous entend que 75% des guadeloupéens sont sous-informés et manipulés.
Ou alors c'est un vrai peuple d'imbéciles. |
je n'ai jamais rien sous-entendu...  j'ai dit CLAIREMENT qu'il y avait -à mon sens- une alternative... c'est une question que l'on poser à chaque élection...
| Pour mémoire Eddy P a écrit: | 75% des guadeloupéens ont voté dans un sens... très bien...
pour moi ça veut dire... soit :
1) qu'ils ont été bien informés, et ont voté avec maturité et en connaissance de cause.
2) qu'ils ont été manipulés -d'une manière ou d'une autre- (attisements des peurs, fantasmes etc...) et ont voté en se faisant berner... |
le "soit" qui indiquait l'alternative t'a peut-être échappé...  anyway...!!! je le répète... je ne rejette aucune des deux possibilités...  sous le prétexte que le peuple a raison en démocratie... si toi, tu veux n'en retenir qu'une... c'est ton droit... mais ça ne t'autorise pas à caricaturer mes propos... mais bon... forget it !!! 
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kawou
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| Posté le: 14 Fév 2006 18:46 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| Citation: | colibri33000 a écrit:
Les Antilles Françaises ont le plus haut niveau de vie de la Caraïbe. Ils possèdent les meilleures infrastructures de la région. Donc je ne vois pas en quoi l'appartenance à l'ensemble français constitue une entrave.
La majorité de la population est satisfaite de la situation car elle a rejeté les projets d'évolution institutionnelle par référendum plus de 50% en Martinique et environ 75% en Guadeloupe.
Une réforme institutionnelle est peut-être nécessaire mais il faudra un projet bien mieux ficelé.
Les Antilles ont des défis à relever mais les indpendantistes n'ont pas convaincu que c'est avec l'indépendance que ces défis seront mieux relevés.
On a vraiment du mal à comprendre pourquoi tu nous plaint.
Peut être qu'on nous envie... Et je comprends pourquoi!
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Miss Kity,
Ne devions pas. restons dans le fond du débat. Car, je ne vois pas du tout ce que je peux envier aux antillais en tant qu'africains. les antillais vivent dans les mêmes HLM et subissent les mêmes discriminations que les africains. Si la situation était meilleure aux antilles, les antilais de Métropole iraient volontiers s'installer dans leurs îles, idem pour les africains en ce qui concerne l'Afrique. J'aime les antillais parce que je les considère comme des cousins directes et l'histoire des antilles est pour moi la continuité de l'histoire de l'Afrique.
Cependant, j'aime bien voir des antilles dévelopées, libres, qui pourraient même faire figure de modèle pour d'autres pays. Et je ne pense pas que la tutelle française soit le cadre propice pour ce développement.
Pour moi, le fait de s'accrocher au parapluie français relève de la peur de l'engagement, du risque. Or sans cet engagement et ce risque, point de développement. Ce n'est que mon point de vue qui est aussi celui de beaucoup d'antillais. |
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colibri33000
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| Posté le: 14 Fév 2006 19:04 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| Eddy P a écrit: |
| colibri33000 a écrit: | J'en quand même du mal avec ce genre d'argument qui sous entend que 75% des guadeloupéens sont sous-informés et manipulés.
Ou alors c'est un vrai peuple d'imbéciles. |
je n'ai jamais rien sous-entendu... j'ai dit CLAIREMENT qu'il y avait -à mon sens- une alternative... c'est une question que l'on poser à chaque élection...
| Pour mémoire Eddy P a écrit: | 75% des guadeloupéens ont voté dans un sens... très bien...
pour moi ça veut dire... soit :
1) qu'ils ont été bien informés, et ont voté avec maturité et en connaissance de cause.
2) qu'ils ont été manipulés -d'une manière ou d'une autre- (attisements des peurs, fantasmes etc...) et ont voté en se faisant berner... |
le "soit" qui indiquait l'alternative t'a peut-être échappé... anyway...!!! je le répète... je ne rejette aucune des deux possibilités... sous le prétexte que le peuple a raison en démocratie... si toi, tu veux n'en retenir qu'une... c'est ton droit... mais ça ne t'autorise pas à caricaturer mes propos... mais bon... forget it !!! |
Ton propos indique que tu es prêt à croire que 75% des Guadeloupéens votent sans comprende les enjeux de leur vote: ce n'est pas une caricature c'est l'une des options de ton soit.
Moi, je considère que laisser suggérer que 75% d'un peuple peut voter sans comprendre c'est avoir peu d'estime pour lui et faire bien peu de cas de ces désirs.
Moi je respecte d'autant plus ce choix qu'il est massif et montre sans ambiguité la volonté populaire.
J'ai du mal avec les arguments qui sous entendent que le peuple vote mal qu'il ne comprends pas ex; l'élite qui continue à mépriser le vote non du peuple au référendum sur la constitution européenne.
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Eddy P
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 Posté le: 14 Fév 2006 19:06 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| kawou a écrit: | | Si la situation était meilleure aux antilles, les antilais de Métropole iraient volontiers s'installer dans leurs îles, idem pour les africains en ce qui concerne l'Afrique. |
je t'arrête tout de suite... mathématiquement ce n'est pas possible... les antilles ne sont pas à même d'accueillir tous les antillais de métropole... d'où une logique plus revendicatrice de ces derniers... qui veulent maintenant se faire entendre dans un pays (la france hexagonale) qui est de plus en plus le leur...
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belboug
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| Posté le: 14 Fév 2006 19:34 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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si vraiment tous les antillais devaient rentrer dans leur îles géographiquement devrais y avoir de la place eddy
toute façon le lien que tu fais entre le fait qu'il n'y aurais pas assez de place et leur revendications pour s'accrocher à tout pris à cette nouvelle terre que serais pour eux la france (faute de mieux) me semble un peu incongru
je pense qu'il existe (et le phénomène est plus visible maintenant) beaucoup d'antillais qui sont nés sur le territoire français et qui ont à juste titre des attaches culturelles et sociales plus forte avec la france que ceux qui vivent dans leur îles ,à une époque peu d'antillais naissaient en france par contre ils y allaient en masse pour certains (de ce fait ils gardaient assez intacts les liens avec leurs îles d'origine) ,aujourd'hui la dynamique à changer,beaucoup naissaient en france et ne sont pas pour la plupart en demande forte de retour définitif sur les îles de leurs parents , le terme négropolitain comme le terme afro-américain commence tranquillement à prendre tout son sens(et est de moins en moins péjoratif)
ce n'est d'ailleurs pas pour rien que la france ce voit de plus en plus confrontée à son histoire coloniale car les antillais ne sont plus aussi éloignés de la mère patrie comme avant
maintenant ils vivent là ,ils naissent là et ils veulent les mêmes droits qu'ils obtiendrons car ils ont la chance d'être relayés dans leurs demandes par leurs frères restés sur les îles et la pression est donc plus intense sur le territoire français
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Il ne suffit pas de vouloir la vérité, il faut savoir où la chercher...Et la vérité n'est pas facile à trouver parcequ'elle sait où se cacher. |
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majoumB
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| Posté le: 14 Fév 2006 19:37 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| Eddy P a écrit: | | kawou a écrit: | | Si la situation était meilleure aux antilles, les antilais de Métropole iraient volontiers s'installer dans leurs îles, idem pour les africains en ce qui concerne l'Afrique. |
je t'arrête tout de suite... mathématiquement ce n'est pas possible... les antilles ne sont pas à même d'accueillir tous les antillais de métropole... |
Ca ne veut pas dire que si la situation était meilleure aux Antilles, les Antillais de Fwansekzagonal n'iraient pas volontiers s'installer dans leurs îles...
Zen... Zen... On respire un coup...
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belboug
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| Posté le: 14 Fév 2006 19:46 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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euh....j'ai pas saisi ta phrase majoumb
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Sagasu
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| Posté le: 14 Fév 2006 20:32 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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L'inconvénient avec ce type de débat, c'est qu'on ne peut partager totalement l'avis de celui-ci ou de celle-là...
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Miss Kitty sur son analyse de la situation aux Antilles. Il faut quand même rappeler que le système économique actuel est complètement biaisé, il est établi sur des bases en partie néocoloniales.
Un exemple :le commerce extérieur des Antilles se fait en majorité (80%) avec la "Métropole" (terme archaïque, la Métropole supposant la colonie, et pourtant, on l'emploie encore...) et ce commerce est inégal : nous exportons majoritairements des produits primaires (sauf peut être la Martinique et son pétrole raffiné, ses bateaux et ses produits agroalimentaires) et nous importons des produits manufacturés...
Mais le plus drôle suit : si l'on prend les chiffres de l'Insee en 2003, le déficit de l'Etat central (Sécurité Sociale comprise) avec la Martinique était de 1300 millions d'euros... Or, "curieusement", la même année, le déficit commercial de l'île avec l'Hexagone s'élevait à...environ 1000 millions d'euros...
L'exemple du commerce extérieur est assez saisissant pour nuancer les "bienfaits" de la départementalisation. Je n'évoque même pas le torpillage de certains projets locaux innovants depuis Paris (ces projets étant récupérés après par des entreprises nationales s'implantant dans l'île).
MAIS, il me semble que nombre de pays dits sous-développés affrontent les mêmes problèmes, sont confrontés à la domination de leur commerce extérieur par les grandes puissances de ce monde. Par conséquent, la situation des Antilles n'a rien de si exceptionnel.
Surtout, et là je nuance mon propos, même avec ces relations complexes avec Paris, les Antilles bénéficient d'un développement économique réel. Kawou n'a peut-être jamais mis les pieds aux Antilles, c'est pour ça qu'il souhaite une "mise à niveau" de nos infrastructures par rapport à l'Hexagone. Pourtant, en la matière, les Antilles ne sont pas les moins bien loties en France, loin de là... Il y a eu un essor (certes timide) de l'industrie locale, envers et contre tout, et petit à petit les choses avancent (je vous renvois par exemple au post "Projets pour Fort-de-France")
Ce qui nous manque, comme dit Belboug, c'est une domiciliation de plus de pouvoir, d'une vraie autonomie (à l'espagnole par exemple) afin que les décideurs locaux puissent davantage influer sur nos îles.
Par contre, je te rappelle Belboug que le nombre d'Antillais vivant dans l'Hexagoe s'élève à 800 000 individus, moitié Gwada, moitié Madinina... Tu vois la Martinique avec 800 000 habitants toi ? C'est-à-dire les 400 000 insulaires plus les 400 000 Négropolitains...
Enfin, ces Négropolitains comme on les appelle ne rentrent pas aux Antilles plus parce qu'ils n'ont plus beaucoup de contacts avec leurs racines que parce que la situation économique là-bas serait catastrophique... J'en veux pour preuve ceci : le nombre de "Métropolitains" vivant en Martinique est passé de 25 000 en 1990 (source Officielle Insee, Quid 1998) à 40 000 en 1999 (sources officieuses, Préfecture de la Martinique)
Et combien sont au chômage ?
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Eddy P
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 Posté le: 14 Fév 2006 20:33 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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| belboug a écrit: | | euh....j'ai pas saisi ta phrase majoumb |
moi non plus...
sinon.. je vais clarifier mon propos à l'emporte-pièce... j'évoquais un aspect générationnel... je crois que l'approche des antillais qui sont nés en métropole... il y a 30 ans, n'est pas la même... que ceux nés il y a 15/20 ans... pour les premiers, leurs parents avaient majoritairement le dessein de revenir au pays... (les enfants du bumidom).. ils étaient donc souvent enmenés dans les bagages : direction pointe-à-pitre (ou fort-de-france, cayenne ou saint-denis... c'est selon  ) ce n'est plus le cas pour les seconds... je ne reviendrais pas sur les explications pertinentes et chiffrées de sagasu... et si on y regarde de plus près... outre le chômage... les possibilités de constructions, ou les possibilités d'obtenir des terrains constructibles aux antilles sont de plus en plus rares...  donc, je ne dis pas que c'est LA seule raison, d'un amour pour la métropole... mais cette piste ne me semble pas si incongrue que cela...
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belboug
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| Posté le: 14 Fév 2006 22:12 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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bon c'est vrai ,j'avais un peu exagéré sur la retour de tous les antillais dans leurs îles
de toute façon ils ne le ferais pas tous
bien? est à peu près tous d'accord pour fois
c'est beau volcréole non?
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Anksu-Amon
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| Posté le: 14 Fév 2006 22:14 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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Si je puis me permettre, cette question ne m'etant pas adressée, je pense que tu poses mal le problème et que cela t'induit en erreur.
Cette phrase a elle seule résume la méprise à propos du discours qu'Eddy semble te tenir
| colibri33000 a écrit: | | Ton propos indique que tu es prêt à croire que 75% des Guadeloupéens votent sans comprende les enjeux de leur vote |
Je pense que ce qu'Eddy cherche a te faire comprendre c'est que le peuple :
- ne possédant pas toutes les données géo-politico-economico-social (et je pourrai faire un mot encore plus long tant il y a de dimensions),
- le nombre de campagnes électorales basées sur l'affect que le candidat est capable de susciter chez le public (la faute etant à la perte de confiance dans l'elite dirigeante consécutivement aux nombreux scandales "politiques") étant de plus en plus élevé,
Le choix du peuple s'avère parfois basé sur autre chose qu'un raisonnement avéré et posé. Et que parfois ces choix ("souverains" par ailleurs) se révèlent à postériori (entre autres éléments ) fallacieux (et donc comme à tort).
Ceci dit je ne crois que lui (tout comme moi d'ailleurs) soyons contre la démocratie . C'est une très belle chose a défendre et pour cela il faut helas conserver un regard critique.
Bien sur Eddy me corrigera si j'ai fait fausse route .
C'est en tout cas ce que je comprends de son discours, du tiens ... et en dernier lieu c'est mon opinion.
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Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
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Eddy P
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| Posté le: 15 Fév 2006 09:37 Sujet du message: Comment restaurer la dignité des noirs dans le monde ? |
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là encore... Anksu-Amon a très bien saisi ma position... Anksu... will you marry me ? 
| colibri33000 a écrit: |
Ton propos indique que tu es prêt à croire que 75% des Guadeloupéens votent sans comprende les enjeux de leur vote |
là encore, je le répète... je n'ai jamais dit ça... et je ne l'ai même pas pensé... comme une vérité absolue.. c'est une hypothèse mais... faisons-nous l'avocat du diable... sur quoi te bases-tu pour prendre ces 75% comme un groupe homogène ? si, globalement ces 75% ont voté dans le même sens, il se peut que ce soit individuellement pour des raisons différentes...  et là, je te renvoie aux pistes d'Anksu... mais bon...
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