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Genre: Homme Inscrit le: 28 Jan 2006 Sujets: 36 Messages: 1194 Localisation: 78 - Yvelines
Posté le: 18 Mai 2006 18:17 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Tu te trompes. « Nations Nègres et Culture » n’est pas un livre d’Histoire mais un essai critique fondamental. Cette nuance serait-elle perceptible par un esprit aussi vif que le tien ? Cet essai, si tu l’as lu attentivement (ce que je doute), explicite de façon précise pourquoi il est temps pour les africains de s’écarter de l’africanisme traditionnel, lequel n’a jamais su, toutes analyses faites, expliquer d’une manière satisfaisante pour un esprit rationnel l’évolution de l’homme en Afrique depuis sa naissance in situ. C’est la problématique initiale que Cheikh Anta DIOP pose lorsqu’il introduit son ouvrage. Il constate, après avoir lu et parcouru minutieusement l’ensemble de la littérature dite savante sur l’Histoire africaine, que c’est en vain qu’on chercherait jusqu’au cœur de la forêt tropicale une seule civilisation d’origine Nègre. A partir de ce constat lénifiant, il entreprend fiévreusement des recherches rigoureuses sur le passé des civilisations dont il parle et comprend les langues (contrairement à la grande majorité des africanistes européens), pour aboutir au fil de ses travaux à l’Egypte ancienne. Ainsi, il comprend, en s’abreuvant des contributions des tous premiers égyptologues, que la naissance de la discipline (l’égyptologie) est caractérisée par une falsification (qu’il démontre et démonte) de l’origine des anciens égyptiens. La thèse qui est alors défendue dans cet essai est que la culture négro africaine moderne ne retrouvera tout son sens, sa vigueur, qu’en se ressourçant dans l’univers culturel de l’Egypte ancienne. Il compare à cet égard un certain nombre d’éléments de culture caractérisant aussi bien l’Egypte antique que l’Afrique noire, pour ensuite s’adonner à quelques démonstrations linguistiques sur les rapprochements entre idiomes égyptien et niger kordofanien (le wolof comme support). Par cet essai, DIOP entend rompre avec l’épistémologie africaniste et les cartons ethnographiques atemporels, maintenant l’Histoire du continent dans une éternelle suspension. L’analyse que tu fais de l’auteur et de ses études ne peut être pertinente, puisque tu n’as pas lu avec l’attention qu’il faut cet ouvrage. Par conséquent, les citations escamotées que tu fais dans tes messages, tout comme tes errements sur l’idéologie ou les dogmes prétendument contenus dans l’ouvrage s’expliquent. J’ai l’occasion de discuter avec une jeunesse assez avertie sur ces sujets. Et bien, aucun de ceux avec qui j’ai conversé n’a jamais confondu « Nations Nègres et Culture » avec un livre d’Histoire ! Peut être parce que ceux là, contrairement à toi, ont lu les autres ouvrages d’Anta DIOP ( ?)
Par ailleurs, je constate que tu as bien suivi mes recommandations. Je n’en suis ravi qu’à demi. La citation que tu faisais de mémoire dans ton précédent message ayant été tronquée, tu t’es précipité sur ton petit ouvrage pour rechercher, avec la précision qu’il te manquait, le passage concerné. Tu le cites ici dans son intégralité, rectifiant ainsi tes erreurs. Mais voilà, étant donné que tu n’as pas saisi la rupture qu’Anta DIOP opère dans cet essai introductif (que j’explique brièvement plus haut), tu en viens à interpréter ses écrits en les tirant de tout leur contexte. D’ailleurs, tu as si peu compris de quoi il s’agit dans cet essai, que tu en arrives à la conclusion caricaturale que le maître étalon pour l’art africain serait l’occident !? Lorsqu’il parle d’occident, il aurait pu en faire de même avec une autre culture. Là n’est pas la question ! Il s’agissait surtout de comprendre les exigences qu’on attend de l’artiste africain, aussitôt opérée cette rupture épistémologique que j’évoque. Le constat, pour Cheikh Anta DIOP, est que dans l’état actuel des choses, l’art que produit l’artiste africain est creux et vidé de la substance qui pourrait le faire renaître…
Genre: Homme Inscrit le: 16 Jan 2004 Sujets: 11 Messages: 603 Localisation: Here I stand
Posté le: 20 Mai 2006 02:23 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
1. « nation negres … » est d’abord un livre qui traite de l’histoire africaine dans un premier temps, puis de l’identité culturelle africaine dans un second. Je persiste et me contente non pas de tes ronds dans l’eau mais des prétentions de l’auteur lui-même. Relis son avant propos…noir sur blanc !!
2. Le fait que ces 2 aspects soient liés dans un même ouvrage montre combien ma citation de levi strauss est PERTINENTE (sois pas chagrin ! ) : l’histoire est toujours une histoire pour ! Ton propos ne fait qu’ajouter de l’eau à mon moulin. je te cite : « La thèse qui est alors défendue dans cet essai est que la culture négro africaine moderne ne retrouvera tout son sens, sa vigueur, qu’en se ressourçant dans l’univers culturel de l’Egypte ancienne. »
3. De même, Le fait même de nier (comme tu le fais) la perspective historique qui se trouve pourtant au centre même des recherches de cad montre bien la confusion, le mélange des genres, présents dans le texte. A la fois discours scientifique sur l’histoire noire africaine (analyse linguistique, ethnologiques,etc…) à la fois construction idéologique sur l’identité culturelle noire africaine (appel à la rupture, son propos sur ce que DOIT être l’art africain, etc…) fortement marquée par le contexte de l’époque comme toute construction identitaire (d’où la référence à l’Autre occidental.)
4. Tu me déçois. Dans 1 premier temps tu affirme : « Cheikh Anta DIOP n'a JAMAIS écrit, dans aucun livre quel qu'il soit, la référence que tu cites plus haut . » Je retrouve cette citation (confirmant en tous points mon précédent post) et (tite parenthèse: à l'avenir méfie toi de "JAMAIS" euh...cher ami ? )….et qu’est-ce que tu as à dire ? « étant donné que tu n’as pas saisi la rupture qu’Anta DIOP opère dans cet essai introductif, tu en viens à interpréter ses écrits en les tirant de tout leur contexte ». Autrement dit : ou wèy ou pa wèy ! Tu radotes essaie de te mettre d'accord avec toi même !
Tu aurais fais un excellent commissaire politique du temps de staline en russie ou de ceaucescu en roumanie. Mais est-ce vraiment surprenant ? _________________ PAIX aux Coeurs Légers !!!
Genre: Homme Inscrit le: 28 Jan 2006 Sujets: 36 Messages: 1194 Localisation: 78 - Yvelines
Posté le: 20 Mai 2006 17:39 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Trankil a écrit:
1. « nation negres … » est d’abord un livre qui traite de l’histoire africaine dans un premier temps, puis de l’identité culturelle africaine dans un second. Je persiste et me contente non pas de tes ronds dans l’eau mais des prétentions de l’auteur lui-même. Relis son avant propos…noir sur blanc !!
Etant donné que tu n’étais pas trop sûr de toi lors de tes affirmations lapidaires, tu t’es empressé d’aller, encore une fois, vérifier ces dernières en chaussant tes lunettes. Hélas, la tentative que tu fais est un trompe-l’oeil que je m’empresse à mon tour de mettre à jour. Lorsque j’affirmais que tu connaissais mal l’ouvrage dont tu te sers, pour tes élucubrations sur des questions qui t’ont manifestement dépassé, je ne pense pas m’être trompé. A « dire » vrai, le monticule d’amalgames qui transparaît dans ton discours m’offre l’occasion, encore une fois, de constater le fossé qui existe entre le message de Cheikh Anta DIOP et les interprétations évasives que certains mettent un point d’honneur (comme toi) à former et déformer au gré de leurs interlocuteurs. Cher Monsieur, l’ouvrage « Nations Nègres et Culture » n’est pas un livre d’Histoire, contrairement à ce que tes caricatures laissent entendre. Il s’agit surtout d’un essai critique, qui analyse des problèmes liés à l’Histoire africaine écrite par les Historiens occidentaux. Il entend donc critiquer les fondements mêmes des méthodes usitées pour rédiger cette Histoire (opérant ainsi une rupture épistémologique cruciale), pour ensuite poser les bases historiques sur lesquelles l’Afrique doit s’appuyer pour appréhender ses problèmes culturels et identitaires. Ce sont donc des interrogations et des problèmes d’Histoire et de culture qui sont posés et critiqués par l’égyptologue africain dans cet ouvrage, et non un livre d’Histoire. Joseph KI-ZERBO a écrit un livre d’Histoire (« Histoire de l’Afrique Noire »). Nicolas GRIMAL a écrit un livre d’Histoire (« Histoire de l’Egypte ancienne »). Mais « Nations Nègres et Culture. De l’antiquité nègre aux problèmes culturels de l’Afrique noire d’aujourd’hui » n’est pas et ne sera jamais un livre d’Histoire. Lorsqu’on lit cet ouvrage, on n’y apprend pas l’Histoire de l’Afrique noire. Ni même de l’Egypte antique d’ailleurs ! On est invité à la réflexion sur des problèmes d’Histoire.
L’homme avisé que tu es saisit-il la nuance ?
Il est parfaitement malhonnête de ta part, de faire croire qu’il s’agit d’un livre d’Histoire pour mieux discréditer son auteur lorsqu’il évoque des questions culturelles sur l’art africain. Vulgarisateur n’est pas qui veut ! Car il ne suffit pas de recopier mécaniquement des passages du livre, sans même en respecter la chronologie, pour emporter la conviction.
Alors, puisque tu as fini par apprendre à citer correctement les passages d’un ouvrage, il est temps pour toi d’apprendre désormais à lire un livre de façon ordonnée, tout en respectant le sens des mots que tu y lis. Pour le cas de DIOP, c’est encore plus important puisque la terminologie qu’il emploie est rigoureuse, précise, à sa place dans le texte. Tu l’aurais mieux compris si tu ne t’étais pas contenté de lire uniquement cet ouvrage de l’auteur. D’autres, particulièrement des intellectuels de gauche, ont tenté de jeter le même discrédit que toi sur l’ouvrage, en déformant, escamotant, le texte rigoureux de Cheikh Anta DIOP. Il s’y sont cassé les dents, comme DIOP l’a très bien démontré dans un ouvrage écrit plus tard (1967).
Saches donc qu’un ouvrage se lit du début à sa fin. On commence généralement par le titre, dont le sens est renforcé par un sous-titre. Ensuite, il semblerait que tu aies zappé tranquillement la préface de l’auteur, pour en arriver à l’avant-propos, comme pour éviter ce qui te dérangeait. Donc, une nouvelle fois, comblons ces lacunes et gageons que cela te sera utile pour le futur ( ?)
L’intitulé de l’ouvrage est « Nations Nègres et Culture ». Son sous-titre est « De l’Antiquité nègre égyptienne aux problèmes culturels de l’Afrique Noire d’aujourd’hui ». On comprend, dès l’intitulé, qu’il s’agit d’appréhender des problématiques de nature culturelle, en se servant pour cela des données de l’Histoire africaine. Un livre d’Histoire n’a jamais servi à cela cher ami, sauf pour ceux que cela arrange ! La préface (1954), quant à elle, commence ainsi : « De nos jours on a l’habitude de se poser toutes sortes de questions ; aussi faut-il se demander s’il était nécessaire d’étudier les problèmes traités dans cet ouvrage. Un examen, même superficiel, de la situation culturelle en Afrique Noire justifie une telle entreprise. ». D’entrée de jeu, Anta DIOP précise, avec la probité intellectuelle qu’on lui connaît, que son interrogation initiale a pour objet la situation culturelle du continent. En bon caricaturiste que tu es, tu as préféré zapper le véritable commencement de l’ouvrage pour mieux en camoufler l’objet. Libre à toi. Mais ton (...) va plus loin. Tu cites l’avant-propos de l’ouvrage en pensant t’en tirer, mais qui a lu la première partie du livre sait qu’il s’agit d’une analyse critique de l’histoire africaine. C’est pourquoi il écrit dans cet avant-propos que cette première partie du livre « traite de l’histoire africaine ». Voilà pour ce qui est de la première préface du livre, datée de 1954. Pour celle de 1979, Cheikh Anta DIOP précise à nouveau : « Il ne nous a pas paru utile de perfectionner ce livre de départ, au cours de ses rééditions successives. Il doit rester tel qu’il est, comme le témoin permanent de nos premiers efforts pour cerner les problèmes africains » (et non pour écrire l’Histoire africaine). Il écrit même plus loin que ce qu’il a écrit dans cet ouvrage ne peut qu’être une esquisse d’un travail qu’il appartient aux générations suivantes de développer et d’approfondir. Alors comme tu le vois, tes analyses suspendues à des fils d’araignées, car non fondées, méritaient au moins ça pour les ravaler au rang de l’(...) intellectuelle.
Trankil a écrit:
2. Le fait que ces 2 aspects soient liés dans un même ouvrage montre combien ma citation de levi strauss est PERTINENTE (sois pas chagrin ! ) : l’histoire est toujours une histoire pour ! Ton propos ne fait qu’ajouter de l’eau à mon moulin. je te cite : « La thèse qui est alors défendue dans cet essai est que la culture négro africaine moderne ne retrouvera tout son sens, sa vigueur, qu’en se ressourçant dans l’univers culturel de l’Egypte ancienne. »
En l’espèce, ta citation n’est pas pertinente puisque inadéquate. Cette citation aurait été pertinente si tu avais utilisé comme exemple un véritable livre d’Histoire. Mais ce n’est pas le cas ici, même si tes analyses biaisées te portent à le croire. Tu penses ainsi pouvoir confondre un ouvrage tel que « Nations Nègres et Culture » avec un livre d’Histoire à proprement parlé. Aucun spécialiste de l’œuvre de Cheikh Anta DIOP n’a jamais produit une telle confusion. On peut donc comprendre qu’un profane puisse faire l’erreur… C’est le manque de rigueur qui t’amène à jongler éternellement avec les affirmations de comptoir, les citations évasives (que tu rectifies ensuite dans leur exactitude), et les citations anachroniques comme je viens de te le montrer. Pour en juger pratiquement :
Trankil a écrit:
Dans "nations nègres..." je me souviens de passages sur "ce que DOIT être l'art africain pour être VALABLE.."
Plus tard, la rectification est de mise :
Trankil a écrit:
C'est donc à cette double exigence sociale et intellectuelle que NOTRE art DEVRA être soumis, pour être VALABLE A NOS YEUX."C. ANTA DIOP, notions neres et cultures, editions PA, paris,1979, PAGE 535
Trankil a écrit:
3. De même, Le fait même de nier (comme tu le fais) la perspective historique qui se trouve pourtant au centre même des recherches de cad montre bien la confusion, le mélange des genres, présents dans le texte. A la fois discours scientifique sur l’histoire noire africaine (analyse linguistique, ethnologiques,etc…) à la fois construction idéologique sur l’identité culturelle noire africaine (appel à la rupture, son propos sur ce que DOIT être l’art africain, etc…) fortement marquée par le contexte de l’époque comme toute construction identitaire (d’où la référence à l’Autre occidental.)
Qui a nié la perspective historique dans cet ouvrage ? Pas moi. Ca n’en fait pourtant pas un livre d’Histoire pour autant. Je constate aussi que ton discours n’est plus le même qu’au début puisque de livre d‘Histoire (je te cite), on est passé à un livre comportant le mélange des genres (je te cite). Tu commences par pérorer qu’il s’agit d’un livre d’Histoire, ce qui n’est écrit nulle part dans aucune des publications sérieuses connues sur Cheikh Anta DIOP et son oeuvre. Ce qui montre bien combien tu t’emmêles tout seul dans tes pinceaux de bas prix. La fatigue peut être ? Encore une fois, il ne s’agit pas d’un livre d’Histoire, mais d’un essai critique. Lorsque tu évoques une construction identitaire, tu ne comprends pas de quoi il s’agit. Cheikh Anta DIOP ne s’est jamais évertué à construire l’identité culturelle africaine, mais à déconstruire l’aliénation culturelle africaine pour ensuite restaurer la conscience culturelle africaine. Il n’est donc pas question de « construction idéologique » ni de « construction identitaire ».
Vois tu, il te faudra apprendre à lire correctement les ouvrages qui t’arrivent dans les mains, pour ensuite comprendre les sujets qui y sont abordés. Avec du courage et un peu de temps, tu devrais t’en sortir ( ?)
Trankil a écrit:
4. Tu me déçois. Dans 1 premier temps tu affirme : « Cheikh Anta DIOP n'a JAMAIS écrit, dans aucun livre quel qu'il soit, la référence que tu cites plus haut . » Je retrouve cette citation (confirmant en tous points mon précédent post) et (tite parenthèse: à l'avenir méfie toi de "JAMAIS" euh...cher ami ? )….et qu’est-ce que tu as à dire ? « étant donné que tu n’as pas saisi la rupture qu’Anta DIOP opère dans cet essai introductif, tu en viens à interpréter ses écrits en les tirant de tout leur contexte ». Autrement dit : ou wèy ou pa wèy ! Tu radotes essaie de te mettre d'accord avec toi même !
Tu aurais fais un excellent commissaire politique du temps de staline en russie ou de ceaucescu en roumanie. Mais est-ce vraiment surprenant ?
L’habitude des amalgames, de la lecture biaisée des textes, te fait divaguer avec persistance. A tel point que tu en arrives à faire la citation suivante (soi disant tirée de « Nations Nègres et Culture ») dans un premier temps : « ce que doit être l’art pour être valable… », rectifier cette dernière par un regain soudain de lucidité : « C'est donc à cette double exigence sociale et intellectuelle que NOTRE art DEVRA être soumis, pour être VALABLE A NOS YEUX », pour ensuite m’écrire que ta première citation correspondait en tous points à celle que tu as fini par recopier en élève studieux, dans l’ouvrage de référence. Pourtant, n’importe quel enfant attentif constatera que les deux citations ne sont pas identiques. Elles n’ont pas non plus le même sens. C’est l’habitude chez les pseudo intellos maladroits d’escamoter en permanence ce qu’ils sont persuadés d’avoir compris. De toute évidence, tu ne fais pas exception à ce groupe…
Quand on fait des critiques comme tu le fais hardiment, on s’assure de maîtriser un tant soit peu son sujet, cher ami !
Genre: Homme Inscrit le: 16 Jan 2004 Sujets: 11 Messages: 603 Localisation: Here I stand
Posté le: 23 Mai 2006 20:11 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Décidemment, je vois que tu aimes tourner en rond. Je ne peux rien faire pour toi… aussi je répond pour la dernière fois à ce sujet dans lequel tu fais des bulles.
1. « nation negres … » est d’abord un livre qui traite de l’histoire africaine dans un premier temps, puis de l’identité culturelle africaine dans un second. (bis répétita !)
Tu verses dans la psalmodie là ou moi, je me contente de lire. Ce qui est écrit, est écrit. Que cad propose une analyse critique de l’histoire africaine, (qui le nie ?) et alors, saimen ? Ce livre, quelle que soit son approche, TRAITE DE L’HISTOIRE AFRICAINE !!!!
2. A force de tourner en rond tu finis par creuser et t’enfoncer un peu plus à chaque fois. Dire : « Lorsqu’on lit cet ouvrage, on n’y apprend pas l’Histoire de l’Afrique noire. Ni même de l’Egypte antique d’ailleurs ! On est invité à la réflexion sur des problèmes d’Histoire. » (je te cite) est un comble de non sens.
C’est l’histoire de ce serpent qui finit par se mordre la queue. Au moins, tu prouves à tous ici combien tu es souple !
3. Pour toi, visiblement, pour qu’un livre soit identifié comme « livre d’histoire » il faut qu’en couverture la mention « livre d’histoire de tel pays ou de telle notion » soit clairement établie… Pauvre saimen… Un ti exemple : « le miasme et la jonquille » est un livre d’histoire et tu vois saim, y a pas marqué « livre d’histoire du parfum en occident » !!!!
4. Tu prétendais donner des leçons, et voilà qu’à 2 reprises, citations à l’appui, j’ai mis en pièces tes déclamations du style « JAMAIS cad n’a dit ou écrit cela !… » Devant les faits, saim, qu’as tu as ajouter ? Quels sont tes arguments ? Pas grand-chose sinon la classique africaniste « tu n’as rien compris etc… » « citation extraite de leur contexte », le blabla rituel…
Une seule réponse, ma réponse : LES FAITS SONT TETUS !!!!
5. Tu n’es même pas capable, de voir l’incongruité du passage où cad se lance dans ce que « DOIT être l’art africain pour être VALABLE ». Qu’est-ce qu’un art valable ? Réponse : un art conforme au point de vue de cad.
Quelle légitimité peut avoir un égyptologue ou un linguiste sur une question comme celle là ? cad n’est ni sculpteur, ni peintre pas même critique d’art.
Mais surtout comment comprendre cette question dans un livre qui traite d’histoire sans faire état du contexte historique (décolonisation, indépendances, etc…), et sans faire état de la volonté idéologique de l’auteur de fabriquer une identité culturelle africaine. Si sa définition de « l’art valable » avait été rigoureusement respectée par les artistes africains, les œuvres EN TERRE COMPOSITE d’ousmane SOW n’existeraient pas.
Efin bref, c’est ici que je te laisse. Arrêtes la récitation saim, essayes la réflexion !!! _________________ PAIX aux Coeurs Légers !!!
Genre: Homme Inscrit le: 28 Jan 2006 Sujets: 36 Messages: 1194 Localisation: 78 - Yvelines
Posté le: 24 Mai 2006 22:24 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Trankil a écrit:
Décidemment, je vois que tu aimes tourner en rond. Je ne peux rien faire pour toi… aussi je répond pour la dernière fois à ce sujet dans lequel tu fais des bulles.
Pour la dernière fois ? Ah, enfin !
Trankil a écrit:
1. « nation negres … » est d’abord un livre qui traite de l’histoire africaine dans un premier temps, puis de l’identité culturelle africaine dans un second. (bis répétita !)
Tu verses dans la psalmodie là ou moi, je me contente de lire.
C'est là tout ton problème. Quelle différence avec l'écolier qui vient d'apprendre à enchainer la lecture des syllabes dans un mot ?
Trankil a écrit:
Ce qui est écrit, est écrit. Que cad propose une analyse critique de l’histoire africaine, (qui le nie ?) et alors, saimen ? Ce livre, quelle que soit son approche, TRAITE DE L’HISTOIRE AFRICAINE !!!!
Oui, mais pas que. Je dois te rappeler que tu signifiais ton étonnement de voir écrit dans ce livre d'histoire (sic !) des propos concernant l'art africain.
Trankil a écrit:
2. A force de tourner en rond tu finis par creuser et t’enfoncer un peu plus à chaque fois. Dire : « Lorsqu’on lit cet ouvrage, on n’y apprend pas l’Histoire de l’Afrique noire. Ni même de l’Egypte antique d’ailleurs ! On est invité à la réflexion sur des problèmes d’Histoire. » (je te cite) est un comble de non sens.
C’est l’histoire de ce serpent qui finit par se mordre la queue. Au moins, tu prouves à tous ici combien tu es souple !
Si tu penses, avec tout le bon sens que tu dénies trouver dans mes propos, qu'en lisant "Nations Nègres et Culture" on y apprend l'Histoire africaine, c'est que ta conception de l'Histoire humaine est sclérosée dans une sorte de confusion néantistique mon pauvre garçon. Il va falloir soigner ton épistémé !
Trankil a écrit:
3. Pour toi, visiblement, pour qu’un livre soit identifié comme « livre d’histoire » il faut qu’en couverture la mention « livre d’histoire de tel pays ou de telle notion » soit clairement établie… Pauvre saimen… Un ti exemple : « le miasme et la jonquille » est un livre d’histoire et tu vois saim, y a pas marqué « livre d’histoire du parfum en occident » !!!!
C'est toi qui a compris cela, tout simplement parce que le choix des références proposées le laissait entendre. Tu as préféré n'y voir que les aspects superficiels, libre à toi (peut être n'y a t-il pas grand chose d'autre à attendre de toi ?). On aura en tous les cas compris que ta confusion va jusqu'à mettre dans la même catégorie d'ouvrages (livres d'Histoire) deux livres comme "Nations Nègres et Culture" et "le miasme et la jonquille". Incroyable....mais vrai !
Trankil a écrit:
4. Tu prétendais donner des leçons, et voilà qu’à 2 reprises, citations à l’appui, j’ai mis en pièces tes déclamations du style « JAMAIS cad n’a dit ou écrit cela !… » Devant les faits, saim, qu’as tu as ajouter ? Quels sont tes arguments ? Pas grand-chose sinon la classique africaniste « tu n’as rien compris etc… » « citation extraite de leur contexte », le blabla rituel…
Une seule réponse, ma réponse : LES FAITS SONT TETUS !!!!
Tétus comme toi en effet. Je t'ai démontré, citations (les tiennes) à l'appui que tu écrivais en dormant. Tu fais dans un premier temps une citation, laquelle est INEXACTE. Et dans un deuxième temps, lorsque je t'ai obligé à courir sur ton ouvrage afin de restituer CORRECTEMENT l'inexacte citation que tu avais faite auparavant, tu veux noyer le poisson en éludant ma démonstration de ta malhonnêteté. Ce n'est pas sérieux mon chou !
Trankil a écrit:
5. Tu n’es même pas capable, de voir l’incongruité du passage où cad se lance dans ce que « DOIT être l’art africain pour être VALABLE ». Qu’est-ce qu’un art valable ? Réponse : un art conforme au point de vue de cad.
Quelle légitimité peut avoir un égyptologue ou un linguiste sur une question comme celle là ? cad n’est ni sculpteur, ni peintre pas même critique d’art.
Il faut vraiment tout te répéter, comme avec les enfants. C.A.D. n'est pas qu'un égyptologue ou un linguiste. Il est aussi philosophe, et son ouvrage n'est pas qu'un livre de linguistique ou d'Histoire. C'est ce que je ne cesse de te rabacher depuis quelques posts, mais tu préfères t'emmurer dans une attitude autistique qui te rend ridicule. Tu t'obstines à imaginer (c'est le bon mot) que Cheikh Anta DIOP voudrait que l'art africain soit comme ceci ou comme cela. Alors qu'il écrit qu'il doit répondre à des exigences dont il explique l'acception dans les nombreuses pages qui précèdent. Il faut t'attabler pour lire studieusement cet ouvrage...
Trankil a écrit:
Mais surtout comment comprendre cette question dans un livre qui traite d’histoire sans faire état du contexte historique (décolonisation, indépendances, etc…), et sans faire état de la volonté idéologique de l’auteur de fabriquer une identité culturelle africaine. Si sa définition de « l’art valable » avait été rigoureusement respectée par les artistes africains, les œuvres EN TERRE COMPOSITE d’ousmane SOW n’existeraient pas.
Efin bref, c’est ici que je te laisse. Arrêtes la récitation saim, essayes la réflexion !!!
Ce qui est marrant chez toi, c'est qu'à chaque fois que tu penses faire jaillir une réflexion à propos de Cheikh Anta DIOP (dont tu méconnais l'oeuvre et les ouvrages à n'en pas douter), il y transparaît ta méconnaissance pathétique de son objet d'étude. Là encore, tu ne faillis pas à cette règle quasi mathématique. Voilà que Missié Tranquil nous pond une nouveauté : Cheikh Anta DIOP aurait la volonté de fabriquer une identité culturelle. Purée tu fais fort là
Voilà mes conseils pour plus de crédibilité dans des diners entre pseudo intellos : relire une bonne dizaine de fois "Nations nègres et culture" et ensuite passer aux autres ouvrages de DIOP, sans oublier ses articles écrits par dizaines. Lire aussi les synthèses publiées par quelques spécialistes de l'oeuvre de DIOP. Et si le temps ne te manque pas, tu pourras jeter un oeil curieux aux ouvrages de Théophile OBENGA (?)
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Posté le: 15 Oct 2008 19:58 Sujet du message: La Loi Taubira sur l'esclavage attaquée
Le Monde a écrit:
Mémoire, histoire et droit LE MONDE | 15.10.08 | 14h51 Liberté pour l'Histoire ? Je ne sache pas que l'Histoire pût être emprisonnée ! Tronquée parfois, évacuée sans doute, contorsionnée au besoin. C'est le sort qui fut réservé aux histoires coloniales de la France dans cette somme passionnante de 5 000 pages dirigée par Pierre Nora, intitulée Les Lieux de mémoire et sous-titrée Entre mémoire et histoire. Cinq mille pages dont une quinzaine consacrée à l'Exposition coloniale de 1931, abrégé ou paradigme des trois siècles et demi que durèrent les deux périodes coloniales françaises. Un article sur le café, d'une vingtaine de pages, ne réserve pas une ligne aux économies de plantation. De tels partis pris ont leur part dans les polémiques que déclenchent les multiples lieux de savoir qui échappent à l'enseignement officiel. Si l'histoire était aussi libre que nous le souhaitons tous, les éminences de la recherche s'intéresseraient à l'intégralité de l'histoire de France et d'Europe, l'enseigneraient, accueilleraient des thèses, débattraient de tout sans rien sacraliser, comme il en fut pour les travaux d'un historien primé, érigé en martyr sans châtiment, malgré des critiques universitaires déplorant l'insuffisante rigueur du travail produit et primé par le Sénat, largement divulgué en ouvrage de poche.
Nous aimerions le même sort pour de nombreux travaux d'excellente qualité, sur ces sujets ou d'autres. Mais la protestation victimaire de certains historiens n'est pas l'essentiel. En la circonstance, il y a un faux conflit et un vrai débat. Le faux conflit porte sur des rivalités de compétences, qui n'ont pas lieu d'être, entre les historiens qui sont et doivent être reconnus comme chercheurs, et le législateur élu au suffrage universel qui détient la responsabilité de dire la norme, mais pas seulement, ériger des remparts.
Quant au vrai débat, il est de savoir si la mémoire et l'histoire peuvent être objets de droit. Oui, lorsque les enjeux sont au-delà de la mémoire et de l'histoire, qu'ils atteignent la cohésion nationale, l'identité commune. Il revient alors au législateur de poser la parole politique, déclaratoire, et d'en tirer les conséquences par des dispositions normatives. Il n'y a pas de matière plus politique que le droit qui élabore les règles communes pour rendre possible la vie ensemble, édicte les lisières, sépare la morale de l'éthique pour énoncer les valeurs de référence. La seule question est celle de la bonne distance entre les faits et cette parole politique.
Passons rapidement sur "l'ingérence du pouvoir politique dans la recherche et l'enseignement", puisque dans cette belle démocratie de désignation, nomination et cooptation dans toutes sortes de structures consultatives et décisionnelles, les élus seraient les seuls non fondés à jeter l'oeil sur ce qui est enseigné aux enfants qui devront devenir des citoyens libres et responsables.
Passons sur le mépris à peine voilé envers les législateurs, ces "on" en train de "fabriquer une camisole qui contraint la recherche et paralyse l'initiative des enseignants". L'article 2 de la loi Taubira encourage justement la recherche, mais ceux qui la fustigent l'ont-ils seulement lue ? Si l'exercice consistait à échanger de "bons" procédés, nous parlerions du mandarinat universitaire qui, souverainement, décrète les sujets méritant recherche.
Passons également sur la méconnaissance condescendante envers ces millions de personnes exclues du roman national, que l'histoire a conduites à naître sur le sol de France, sans pays de rechange. Il arrive qu'à force d'entre soi, l'entour s'évapore.
J'ai le plus grand respect pour ceux qui cherchent, interrogent, s'interrogent. Mais je n'ai aucun état d'âme envers ceux qui brandissent un bouclier universitaire pour défendre des chasses gardées, à l'abri des échos et des grondements de la société.
Mémoire et Histoire traitent d'une matière commune : le passé. Ce passé nous travaille, consciemment ou non. Lorsque la société s'en empare, le législateur doit proférer une parole particulière, et légitime, dans la polyphonie produite par les historiens et les associations. Le sujet est là. Eduardo Galeano le dit à sa façon : "Le temps passé continue vivant de battre dans les veines du temps présent, même si le temps présent ne le veut pas ou ne le sait pas."
Pierre Nora m'a offert, et je l'en remercie encore, le dernier ouvrage qu'il a édité sur le journal d'un négrier. Devant la mission parlementaire, il a présenté cet acte d'édition comme un acte de bravoure. Après lui avoir fait observer qu'il n'avait pas été poursuivi et ne le serait pas parce que tel n'est pas l'objet de la loi, je lui demandai quand il nous offrirait le témoignage de l'esclave.
L'historien fait-il oeuvre complète lorsqu'il restitue la seule parole des vainqueurs consignée dans les archives écrites ? Ne lui revient-il pas, avec la même rigueur méthodologique exercée sur les sources écrites, d'exhumer les filets de voix des vaincus ou victimes, ces filets qui nous parviennent par la tradition orale et les traces archéologiques ?
Nous sommes héritiers de toutes les tragédies humaines, qui nous troublent par la barbarie qu'elles révèlent et les traces qu'elles laissent. L'acte législatif fait de la mémoire de quelques-uns la mémoire de tous. C'est lui qui peut inclure les mémoires fragmentées dans un récit commun, une odyssée partagée. Pas de matière plus politique que le droit, disais-je ? Ah ! si, peut-être l'Histoire.
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mais des prétentions de l’auteur lui-même. Relis son avant propos…noir sur blanc !! 
) :
)….et qu’est-ce que tu as à dire ? 
Tu radotes essaie de te mettre d'accord avec toi même ! 
aussi je répond pour la dernière fois à ce sujet dans lequel tu fais des bulles. 
