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l'avenir D antilles (les indépendantistes?)
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  Au coeur des Dom-Tom:   Sujet: l'avenir D antilles (les indépendantistes?)

P'ti Loup
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 #136 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 16:31

Nina a écrit:
 
G Younit a écrit:
 
Et pourquoi la Guadeloupe, la Guyane, et la Martinique sont des départements Français d'après toi, Nina?  
 

Parceque ces 3 départements ont toujours été colonisées par la France à part les parenthèses anglaises.......et la Guadeloupe, la Martinique, et la Guyane ne sont toujours pas "autonomes" contrairement à Puerto Rico....ce qui m'amène à poser cette question: avant d'être un Etat associé aux E-U, Puerto Rico était quoi?? Américain? Espagnol? 
 


Savez vous qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, avant la proposition de plan Marshall, les Etats Unis avait proposé à la France comme remboursement de dette de guerre que la France cède la martinique, la Guadeloupe et la Guyane aux US pour devenir des états de l'union ou associés comme Porto Rico ????
Que les américains demandent cela semble cohérent maius que la France et le Général De Gaulle refuse, cela montre bien que nos DOM ne sont pas que des sources de dépense pour la France:
Nous avons aussi un intérêt géopolitique !!!

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sikacoco
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 #137 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 16:46

P'ti Loup a écrit:
 


Savez vous qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, avant la proposition de plan Marshall, les Etats Unis avait proposé à la France comme remboursement de dette de guerre que la France cède la martinique, la Guadeloupe et la Guyane aux US pour devenir des états de l'union ou associés comme Porto Rico ????
 
 


Euh je l'ai déjà dit plus haut
quoi qu'il en soit au lendemain de la seconde guerre mondiale, dont la France est sortie particulièrement affaiblie, la necessité de se présenter sur la scène mondiale comme une puissance au "rayonnement" international était plus qu'évidente.
Au cours de la Guerre Froide, les années suivantes et avec les multiples tentatives "d'invasion" américaines dans les îles caraibes (Cuba avec la baie des Cochons ou Grenade), l'enclave française dans la région restait un point plus que stratégique
Par contre maintenant que la guerre froide est finie et que le risque de guerre, non pas mondiale mais "occidentale" ou "européenneé est relativement neutralisé notamment par la constitution de l'Union Européenne, on sent quand même que le gouvernement français est prêt à "lâcher du lest"

nous allons progressivement vers un peu plus d'autonomie
je ne serai pas étonnée que dans une cinquantaine d'années que les actuels DOM soient des états indépendants
nous devons nous préparer dès maintenant à cette éventualité en mettant toutes les chances de notre côté
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Nina
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 #138 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 17:07

Tu veux dire que depuis que la guerre froide est finie et que le bloc de l'Est s'est effondré, les visées expansionistes des Américains dans la Caraibe ont disparu ? Ouep, j'en suis pas si sûre!! Ou alors comment expliquer que le blocus sur Cuba soit toujours maintenu et que, à l'inverse, les Américains font du commerce sans problème avec la Chine qui n'a toujours pas fait un trait sur le communisme ???? Cuba est à côté et la Chine c'est très loin!!!

Indépendants nous (Antilles-Guyane)?? Alors que nous sommes à côté d'eux ?? Nous serons peut être indépendants DE LA FRANCE mais nous serons vite "mis sous contrôle" des E-U qui nous laissera certes une certaine marge de manoeuvre, une certaine forme d'autonomie pour gérer nos affaires, mais en ce qui concerne les relations internationales (et je ne parle pas de rencontres sportives ) ou le choix de notre gouvernement, les Américains veilleront à ce que nous ne fassions pas d'"erreurs" sous peine d'intervenir pour nous remettre dans le "droit chemin"......On échangera colonialisme français contre impérialisme américain.....et je ne sais pas si nous gagnerons à l'échange...
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P'ti Loup
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 #139 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 17:30

Déjà pour dire, nous ne serons pas indépendants à cause de la Guyane...
La France et l'Europe pourrait se permettre de perdre les Antilles (Martinique, Guadeloupe) mais jamais ils ne pourraient se permettre de perdre tous les investissements faits sur la Guyane avec Ariane car c'est le MEILLEUR emplacement de tir du monde et en plus vu les investissements pharaoniques qui ont été faits , JAMAIS ils ne lacheront le bifteack !
Ce n'est pas dans l'air du temps et cela d'autant plus qu'un deuxième pas de tir va être construit à Kourou...
Vous voyez l'Europe perdre ces milliards ????

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sikacoco
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 #140 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 17:40

En fait Nina je n'avais pas encore abordé le problème que posera en cas d'indépendance notre proximité avec les Etats Unis
Je me suis plus étendue sur le fait que les raisons stratégiques qui poussaient la France à garder les Antilles soient maintenant amoindries
Sur la Guyane, je rejoins P'ti lou: l'indépendance: il n'en est pas question
Par contre je te rejoins sur la main mise que voudront peut être avoir les Etats Unis sur les futurs ex DOM
Y gagneront nous au change? Je ne sais pas
Mais bon étant une farouche partisane du droit de tout peuple à l'autodetermination, je me dis qu'il faut malgré tout tenter l'aventure
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G Younit
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 #141 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 20:19

C'est à croire, à écouter certains, que toutes les iles de la caraibe sont sous le controle des etats unis...

Donc après la supposition que l'indépendance nous rendra plus pauvre qu'Haiti, maintenant on deviendra Americain? Zot ka ban mwen'y menm!!!

PA ni juste milieu èvè zot menm? Politiquement il est si difficile que ça de comprendre la position des Etats Unis face à Cuba? enfin face au gouvernement cubain, car les cubains sont les seuls à entrer en Floride comme ils veulent...

Le sujet dévie de toutes façons, et plus d'autonomie pour une ile dont la situation economique et sociale se dégrade d'années en années ne peut être qu'une bonne chose. An préréfé pran fè an ba Micho é Jilo (par exemple) ki anba on pakèt moun ki pa konèt ayen adan sa an ka viv' jou apré jou...

Nous sommes des animaux domestiques à qui la liberté fait peur...Quelle triste réalité! Continuons de nous satisfaire des restes bien copieux qui nous sont envoyés! et gardons la banane surtout car les touristes adorent etre bien acueillis!
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Nina
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 #142 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 31 Oct 2003 23:25

G Younit a écrit:
 
C'est à croire, à écouter certains, que toutes les iles de la caraibe sont sous le controle des etats unis...

Donc après la supposition que l'indépendance nous rendra plus pauvre qu'Haiti, maintenant on deviendra Americain? Zot ka ban mwen'y menm!!!

PA ni juste milieu èvè zot menm? Politiquement il est si difficile que ça de comprendre la position des Etats Unis face à Cuba? enfin face au gouvernement cubain, car les cubains sont les seuls à entrer en Floride comme ils veulent...

Le sujet dévie de toutes façons, et plus d'autonomie pour une ile dont la situation economique et sociale se dégrade d'années en années ne peut être qu'une bonne chose. An préréfé pran fè an ba Micho é Jilo (par exemple) ki anba on pakèt moun ki pa konèt ayen adan sa an ka viv' jou apré jou...

Nous sommes des animaux domestiques à qui la liberté fait peur...Quelle triste réalité! Continuons de nous satisfaire des restes bien copieux qui nous sont envoyés! et gardons la banane surtout car les touristes adorent etre bien acueillis! 
 



Voilà pourquoi il est difficile pour certains de discuter dans vos fameux sujets "sérieux": dès qu'on essaye calmement de donner une opinion argumentée, sans agresser personne, on a droit à un retour de bâton et les propos sont déformés!!!

Alors je le dis et je le répète: on m'a donné l'exemple du statut de Puerto Rico (ancienne colonie espagnole devenue etat "libre" américain) comme LE statut de choix pour la Guadeloupe.............. et c'est à partir de cet exemple là, et pas d'un autre, que j'ai évoqué la mainmise des E-U sur la Caraibe qui reste qu'on le veuille ou non la chasse gardée des Américains....Mais bien sûr la liberté me fait peur, je suis frileuse et les portoricains sont indépendants et libres.....


De toute façon je me demande ce que je fais là, c'est bien connu les deux sujets qui fachent c'est la politique et la religion dans une discussion, virtuelle ou réelle.....


Sur ce, bonsoir à tous les empêcheurs de penser en rond....
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G Younit
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 #143 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 00:22

Bof bof...Si tu veux ouais...Je ne suis pas vex, et ne le prend pas personellement non plus ça ira mieux! Ta voix représente celles de pas mal de personnes, et au lieu de virer à l'ironique ça aurait été mieux si tu disais carrement ce que tu penses pour faire avancer la "discussion"...

Citation:
 
Indépendants nous (Antilles-Guyane)?? Alors que nous sommes à côté d'eux ?? Nous serons peut être indépendants DE LA FRANCE mais nous serons vite "mis sous contrôle" des E-U qui nous laissera certes une certaine marge de manoeuvre, une certaine forme d'autonomie pour gérer nos affaires, mais en ce qui concerne les relations internationales (et je ne parle pas de rencontres sportives ) ou le choix de notre gouvernement, les Américains veilleront à ce que nous ne fassions pas d'"erreurs" sous peine d'intervenir pour nous remettre dans le "droit chemin"......On échangera colonialisme français contre impérialisme américain.....et je ne sais pas si nous gagnerons à l'échange... 
 


C'est bien de toi ça, non? je ne vois alors pas où j'ai déformé quels propos...Par contre ce qui est désolant c'est que quand certains essaient de voir dans quelles mesures l'indépendance peut être un rêve, d'autres ne le voient que comme un cauchemard et rien d'autre. Qui à dit que c'est en positivant que l'on arrive à des choses positives? Si tu pars "perdant" comment veux tu gagner quelque chose?
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Nina
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 #144 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 01:34

G Younit a écrit:
 
Par contre ce qui est désolant c'est que quand certains essaient de voir dans quelles mesures l'indépendance peut être un rêve, d'autres ne le voient que comme un cauchemard et rien d'autre. Qui à dit que c'est en positivant que l'on arrive à des choses positives? Si tu pars "perdant" comment veux tu gagner quelque chose?  
 



Tu n'es pas vex et je suis pas fachée......tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!!!
Mais comme le dit 6klôn lui même "il faut viser haut pour avoir le minimum" et "rêver" d'une tutelle française (ce que je doute fort) ou américaine ( ce qui me parait A MOI plus vraisemblable) tout en étant un Etat libre et autonome me semble une ambition très limitée...


Mais bon c'est mon point de vue, surement pas une vérité, mais je le défend....
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G Younit
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 #145 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 05:50

Nina a écrit:
 
G Younit a écrit:
 
..dans quelles mesures l'indépendance peut être un rêve...  
 



... comme le dit 6klôn lui même "il faut viser haut pour avoir le minimum" et "rêver" d'une tutelle française (ce que je doute fort) ou américaine ( ce qui me parait A MOI plus vraisemblable) tout en étant un Etat libre et autonome me semble une ambition très limitée...


Mais bon c'est mon point de vue, surement pas une vérité, mais je le défend....  
 


Depuis le temps qu'on vise haut, faudrait peu être penser à changer de tactique afin d'atteindre le but visé....Parce que je le répète, nous sommes peu nombreux à en avoir marre de "manger dans une écuelle". Un sauteur qui n'a jamais passé le cap des 1.90 ne pourra pas sauter 2.10m comme ça...

En reprenant 6klôn: "il faut viser haut pour avoir le minimum", t'entends et tu comprends quoi exactement, car la tutelle française n'est pas un rêve mais serait plutôt une étape et pourquoi penses tu que ce serait une ambition limitée? Tu ne veux quand même pas l'indépendance comme ça, sans transition?
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 #146 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 13:31

Nina a écrit:
 
Mais comme le dit 6klôn lui même "il faut viser haut pour avoir le minimum" et "rêver" d'une tutelle française (ce que je doute fort) ou américaine ( ce qui me parait A MOI plus vraisemblable) tout en étant un Etat libre et autonome me semble une ambition très limitée...  
 


J'ai relu ce que tu disais auparavant, mais je me pose une question... En fait je me demande si le fait de trouver une tutelle américaine plus VRAISEMBLABLE signifie que tu la trouves plus ADEQUATE (quoi que ce n'est peut être pas le bon terme), et si oui, en quoi ?
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6klôn
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 #147 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 15:59

Nina a écrit:
 
G Younit a écrit:
 
Par contre ce qui est désolant c'est que quand certains essaient de voir dans quelles mesures l'indépendance peut être un rêve, d'autres ne le voient que comme un cauchemard et rien d'autre. Qui à dit que c'est en positivant que l'on arrive à des choses positives? Si tu pars "perdant" comment veux tu gagner quelque chose?  
 



Tu n'es pas vex et je suis pas fachée......tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!!!
Mais comme le dit 6klôn lui même "il faut viser haut pour avoir le minimum" et "rêver" d'une tutelle française (ce que je doute fort) ou américaine ( ce qui me parait A MOI plus vraisemblable) tout en étant un Etat libre et autonome me semble une ambition très limitée...


Mais bon c'est mon point de vue, surement pas une vérité, mais je le défend....  
 


Wop wop wop!

Je suis d'accord avec le fait qu'il faille courir longtemps pour sauter loin, mais moi je vise l'indépendance pour obtenir le statut d'Etat associé. Si on regarde objectivement la situation de la Polynésie, ils ne sont pas mal lotis. C'est certes une étape, comme le Jones Act (le statut Puertoricain) en est un autre. Mais il est déjà plus valorisant en tant que peuple que l'assimilation "fèmégèl" à laquelle nous sommes actuellement réduits.

Je prendrai un autre exemple. Le Maroc, avant d'avoir son indépendance, était un protectorat fwansé, ce qui signifie qu'ils ont gardé leur roi Mohammed V, puis Hassan Ier, ils étaient autonomes au sein de l'Union fwansèz. La monnaie était certes le franc, mais ils étaient marocains.
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Nina
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 #148 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 19:53

G Younit a écrit:
 


En reprenant 6klôn: "il faut viser haut pour avoir le minimum", t'entends et tu comprends quoi exactement, car la tutelle française n'est pas un rêve mais serait plutôt une étape et pourquoi penses tu que ce serait une ambition limitée? Tu ne veux quand même pas l'indépendance comme ça, sans transition? 
 




6klôn a écrit:
 
Je suis d'accord avec le fait qu'il faille courir longtemps pour sauter loin, mais moi je vise l'indépendance pour obtenir le statut d'Etat associé. 
 



Donc j'ai bien compris: l'autonomie sous tutelle (française ??), ou le statut d'Etat associé est l'OBJECTIF FINAL, ce n'est pas un statut de transition vers l'indépendance.
Ici le "rêve" n'est pas l'indépendance!!!!


A moins que je ne comprenne plus le français.......
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 #149 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 01 Nov 2003 21:15

Ce searit un desastre si les antilles seraient indépendante!!

kan on voit ce k'est devenu Haiti.. Je di non merci!!!

(...)

Idépendance veut peut etre dire liberté de nos geste car il est vrai ke la metropole nous (...)!!
Mais cela voudrai dire président?? Marie Jeanne? HAWA!!!

Et tous ces probleme de délinquance et de chomage!!

(...)
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6klôn
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 #150 Au coeur des Dom-Tom:   Sujet du message: l'avenir D Antilles (les indépendantistes?)   Posté le: 02 Nov 2003 00:04

Nina a écrit:
 
G Younit a écrit:
 


En reprenant 6klôn: "il faut viser haut pour avoir le minimum", t'entends et tu comprends quoi exactement, car la tutelle française n'est pas un rêve mais serait plutôt une étape et pourquoi penses tu que ce serait une ambition limitée? Tu ne veux quand même pas l'indépendance comme ça, sans transition? 
 




6klôn a écrit:
 
Je suis d'accord avec le fait qu'il faille courir longtemps pour sauter loin, mais moi je vise l'indépendance pour obtenir le statut d'Etat associé. 
 



Donc j'ai bien compris: l'autonomie sous tutelle (française ??), ou le statut d'Etat associé est l'OBJECTIF FINAL, ce n'est pas un statut de transition vers l'indépendance.
Ici le "rêve" n'est pas l'indépendance!!!!


A moins que je ne comprenne plus le français....... 
 


Pourquoi je ne souhaite pas l'indépendance? Parce que je serai déja mort quand nous l'obtiendrons. Enfin, c'est ce que je pense. Aussi je consacre mon temps et mon énergie à l'étape transitoire la plus intéressante. Celle de Territoire ou de Collectivité d'Outre Mer, intermédiaire entre Etat Associé et Département, n'est pas si loin que ça.
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