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Posté le: 11 Mai 2007 22:05 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
Citation:
La révolution de 1789 :
Quand on charge François Rude, en 1835, de décorer l'Arc de Triomphe, il sculte, au-dessus des combattants de 1792, costumés en guerriers à l'antique, une femme qu'on n'oublie plus, après l'avoir une fois regardée. L'air farouche, les traits convulsés par la fureur, les yeux exorbités, le bras tendu brandissant un glaive, elle n'est qu'une énorme bouche hurlante : il n'est pas de meilleur symbole de la Grande Révolution.
Elle avait pourtant commencé très sagement. Malgrè la résistance, vite surmontée, du roi et d'une poignée de privilégiés, on avait appliqué les grandes idées nées au XVIII° siècle : les libertés individuelles, la représentation nationale, le consentement de l'impôt, la séparation des pouvoirs. Libre désormais, et maitresse de son destin, la Nation peut surmonter les obstacles qui se présentent sur son chemin par des réformes progressives, en évitant les bouleversements sanglants. Mais l'euphorie est de courte durée : bientôt la tempête se lève. les décors de la fête civique s'écroulent, les visages rassurants des premiers élus - nobles, prêtres, négociants, gens de savoir et de distinction - disparaissent.
A leur place, des hommes, hier encore inconnus, deviennent célèbres dans toute l'Europe : des avocats obscurs, des journalistes sans le sou, des écrivains de mansarde, des rêveurs... Au dessous encore, le peuple des ateliers et des boutiques, gens de rien, ou gens de peu anime les comités de surveillance, les sociétés populaires : partout à Paris, en province, aux armées, les sans culottes sont la tête, et le bras de la Nation. Comme toutes les grandes révolutions, celle de 1789 a révélé au monde, et au pays d'abord, des profondeurs inconnues de lui-même, une foule d'hommes et de talent entièrement nouveaux. Beaucoup se laissèrent gagner par la corruption : l'appât des richesses, tout bonnement ou la corruption plus subtile du pouvoir. Mais combien d'autres, illustres ou obscurs, ont donné l'exemple de "vertus", de force d'âme, de dévouement, qu'on croyait disparus depuis l'Antiquité !
Que veulent les hommes de l'an II ? Il n'est plus question de jouir tranquillement en bons bourgeois ayant du bien au soleil, des libertés conquises par la Révolution. "La liberté ou la mort!" proclament leurs étendarts. Ils veulent l'égalité entre les citoyens; ils déclarent la guerre à l'Europe, guillotinent le roi, combattent la religion, instaurent la dictature du comité de Salut public. Il ne s'agit bien de l'oeuvre admnistrative - considérable pourtant - de la Révolution ! Un mot magique semble résumer tout ce pour quoi ils combattent : la République. Non pas le bien commun, qui est son sens premier mais une divinité exigeante et sombre, pour laquelle, ils se font tuer, par dizaines de milliers, sur le front, ou périssent sur la guillotine. Une grande figure qui les pousse à aller au-delà d'eux mêmes : cette femme mystérieuse que Rude a scultée, et qu'on entend hurler encore si on y prête l'oreille.
_________________ "Celui qui accepte le mal sans lutter contre lui coopère avec lui." - Martin Luther King
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8984 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 12 Mai 2007 09:39 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
Lexus a écrit:
D'après le LarousseRepentance : nom féminin
Regret, douleur qu’on a de ses péchés.
Il est mort avec beaucoup de repentance, avec une grande repentance de ses péchés. Il ne s’emploie guère que dans le langage de la piété.
Ce doit etre une particularité de certains de ne pas parvenir a considérer les choses dans une perspective dynamique et complexe.
Il faut au dela du terme mettre en avance la rhétorique du discours lui meme.
Je te remercie de me donner la définition du terme, d'ailleurs je vais la déveloper un peu.
Concernant le terme repentance :
1) Dans le discours de Sarko on y entend: "assez de la repentance et de la concurrence victimaire". Le mot est utilisé pour décrire une attitude, un état d'etre.
Il met donc l'accent à la fois sur l'aspect supposé passif de la nation (elle est dans une position de repentance), et par la meme fait appel à l'affect qui est lié au mot et qui est accentué par la définition anglosaxone du terme. La nation est en plein masochisme et se retrouve victime expiatoire.
Cette utilisation est tout a fait pertinente quand il parle plus tard de l'identité française. Car cela permet de jouer sur l'inconscient en faisant passer l'idee suivante: "vous etes en danger et soumis (=passif)"
Le danger est encore mis en avant lorsque l'on sait que ce terme dans son aspect biblique précède la convertion. Il appuye donc de nouveau mine de rien l'idée que l'identité française est en danger de disparition car elle risque d'etre convertie (c'est De viliers qui doit etre content).
De plus, la frange a laquelle il s'adresse est très a droite avec ce discours, c'est la partie française très "fille de Rome " qui entend. Quand on connait leur position vis à vis du colonialisme ... il est plausible de s'inquieter entre autres du renforcement des stéréotypes négatifs envers les "groupes qui poussent a la repentance."
2)Pourquoi eviter l'utilisation du verbe ?
Tout simplement parce que quand on l'utilise, on utilise d'une part un verbe actif, ce qui peut laisser entendre qu'il y a une motivation réelle du sujet dans l'action.
D'autre part, parce qu'il y a inhérent a la définition du verbe, en plus du regret, la volonté de ne plus y retomber. Il y a donc un véritable travail sur le long terme dans un aspect qui pourrait etre perçu positivement dans une nation qui se vante d'avoir connu les lumières (apres tt certains aspects des lumières sont passés sous silence, on n'en retient que l'aspect positif).
Du coup, j'ai beau ne pas apprécier les idées, je salue le génie de la communication. Il est très fort. Mais je souris quand je vois le discours repris par d'autres surtout quand ces derniers utilisent les deux termes sans preter attention a ces ...petits détails.
Lexus a écrit:
La loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 garantit la reconnaissance, par la France, de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité.
L’adoption de cette loi fait suite au dépot à l’Assemblée Nationale, le 22 Décembre 1998, d’une proposition de loi de Christiane Taubira, députée de la Guyane.
Donc que réclamez-vous exactement ?
Je suis perplexe.
Si la loi parle de reconnaissance c'est a dire d'admettre comme fait réel, effectif.
Si elle parle de reconnaissance c'est a dire d'une motivation a mieux connaitre en explorant, en parcourant.
Si elle le fait dans le dessein de permettre à la France d'aujourd'hui d'identifier comme déja connu l'esclavage, dans son histoire.
Car ce sont la toutes les définition du mot reconnaissance, quelle est la pertinence des propos de Sarkozy ?
Pour répondre a votre question: je réclame une reconnaissance telle que définit plus haut. C'est très loin d'etre le cas, trop occupés que nous sommes a tergiverser sur l'aspect de "volonté d'amener une frange de la population à se repentir "rajouté artificiellement.
Position que vous illustrez par ailleurs à merveille... _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8984 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 12 Mai 2007 10:30 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
HumHum a écrit:
Anksu-Amon a écrit:
Je souligne enfin qu'il s'agit de reconnaissance et de recherche de solution.
Pour qu'il y ait des solutions à trouver il faudrait qu'il existe un problème.
Il est sain de commémorer l'abolition de l'esclavage car c'est l'instant où la réflexion de l'homme l'amène à prendre conscience de la nature criminelle de l'esclavage et de ce fait, à le proscrire. C'est un tournant de l'Histoire, une étape importante dans le cours de notre civilisation. En revanche, cela n'a pas de sens d'appeler les citoyens de ce pays à reconnaître rétrospectivement un crime qui n'en était pas un et ceci nulle part sur Terre à l'époque où les événements se sont produits. Cela n'a pas de sens et c'est même incroyablement malsain. Faut-il que certains se sentent mal dans leur peau de nègres pour avoir besoin de ce genre de reconnaissance !
L'esclavage est un crime contre l'humanité aujourd'hui et ceux qui perpétuent ce genre de pratiques au Niger devraient être jugés comme tels. Toutefois, je considère que mes ancêtres Noirs n'ont pas plus pâti d'une crime contre l'humanité que les Albigeois et autres victimes des croisades, des djihads ou des chasses aux sorcières.
Je suis lasse de vous répéter que l'Histoire n'est pas une suite indépendantes d'évènements.
Toujours pas de vision dynamique et complexe hein ?
Quand je parle de problème: je parle des conséquences de la colonisation au niveau sociétal y compris dans l'actualité .
La colonisation, la décolonisation sont a l'origine a la fois chez le colonisé et chez le colonisant de perceptions, de stéréotypes et de répartitions sociales particulières.
Ces particularites sont d'autant plus spécifiques qu'elles interagissent avec les valeurs fondatrices des nations en questions (la perception anglosaxonne n'est pas la meme que la notre).
Ces éléments sont actuels, puisque l'Histoire est un phénomène continu, le social également. Les discriminations actuelles sont réelles vous en conviendrez je suppose.
Il convient donc de s'attaquer au problème.
Commemorer c'est a dire "remettre en mémoire" l'abbolition de l'esclavage suppose la reconnaissance c'est à dire l'acceptation de l'esclavage comme évènement effectif,. Il se voit donc conférer un aspect réel et tangible au cours l'Histoire française, soit encore un épisode soumis a conséquence.
Dès lors, il y a tout logiquement la neccessité de mieux connaitre en les explorant les tenants et les aboutissants du phénomène.
Reconnaitre je vous le rappelle c'est identifier comme déja vu, déjà connu.
Cela implique un mouvement retrospectif. Comment RE-connaitre si on ne Connait pas ?
Concernant la notion de "crime contre l'humanité" il convient de souligner que ce concept bien qu'ancien, apparait en terme de notion juridique en 1945. Difficile donc de l'utiliser avant.
Toutefois, sa naissance tardive n'a pas empéché la qualification de la soah comme telle. Tout comme elle ne le fait pas de l'esclavage, compte tenu de sa définition.
Je concède qu'à l'epoque, la définition d'etre humain ne s'appliquait pas (en occident) aux colonisés, interessant quand on se penche sur la dialectique appliquée parallèlement aux juifs au cours de la seconde guerre mondiale par les nazis. Cependant, le concept fondateur "du crime contre l'humanité" en terme juridique, n'etant pas celui la, la remarque ne peut etre prise en compte. J'applique également ceci dans une certaine mesure a la fin de votre post.
Enfin, je terminerai par une petite digression, en soulignant non sans plaisir, l'apparition du terme "nègre" au cours de votre argumentation. C'est une rhétorique très interessante que vous présentez. Je la suppose volontaire ( a tort ? ). _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8984 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 12 Mai 2007 10:43 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
HumHum a écrit:
antoine972 a écrit:
Si cela te dérange d'entendre parler de l'esclavage, de la colonisation et de leurs répercutions, n'hésites pas a changer de forum, car tu es sur un forum antillais, nous parlons de notre histoire que cela te dérange ou pas.
Etant moi-même Antillais et ayant des ancêtres esclaves je crois avoir autant de légitimité qu'un autre pour parler de l'esclavage non ? Cela ne me dérange d'ailleurs pas que l'on en parle, puisque c'est ce que je fais moi-même.
Cela dit, mes ancêtres esclaves, je ne les ai personnellement connus ni d'Eve ni d'Adam et je ne vais pas faire semblant de les pleurer aujourd'hui comme si c'était ma pauvre maman qui s'était retrouvée dans les chaînes. Bien des atrocités ont été commises au cours des siècles, certaines contre mes ancêtres noirs, d'autres contre mes ancêtres blancs. Franchement que voulez-vous que cela me fasse qu'un Blanc de ma famille mourût à coup de bâton sur la roue ou qu'un des mes ancêtres noirs pérît au travail dans une plantation ? Tout cela n'affecte plus en rien mon existence. Pourquoi donc aller emm... nos concitoyens blancs pour qu'ils nous reconnaissent comme les victimes d'un crime contre l'humanité ? Personnellement, je ne veux pas être considéré comme tel. S'il y a des Antillais qui se sentent mal dans leur peau qu'ils aillent consulter un psy au lieu d'empoisonner la vie des autres avec leurs tourments malsains.
Votre propention a compartimentaliser les évènements pour faciliter un deni des conséquences actuelles (personnelles et générales) est un mecanisme de défense captivant.
Votre application a lier des termes qui ne vont pas necessairement ensemble pour justifier votre argumentation aussi.
Les psys ont encore de beaux jours devant eux.
Merci pour eux _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Posté le: 12 Mai 2007 11:36 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
Anksu-Amon a écrit:
HumHum a écrit:
antoine972 a écrit:
Si cela te dérange d'entendre parler de l'esclavage, de la colonisation et de leurs répercutions, n'hésites pas a changer de forum, car tu es sur un forum antillais, nous parlons de notre histoire que cela te dérange ou pas.
Etant moi-même Antillais et ayant des ancêtres esclaves je crois avoir autant de légitimité qu'un autre pour parler de l'esclavage non ? Cela ne me dérange d'ailleurs pas que l'on en parle, puisque c'est ce que je fais moi-même.
Cela dit, mes ancêtres esclaves, je ne les ai personnellement connus ni d'Eve ni d'Adam et je ne vais pas faire semblant de les pleurer aujourd'hui comme si c'était ma pauvre maman qui s'était retrouvée dans les chaînes. Bien des atrocités ont été commises au cours des siècles, certaines contre mes ancêtres noirs, d'autres contre mes ancêtres blancs. Franchement que voulez-vous que cela me fasse qu'un Blanc de ma famille mourût à coup de bâton sur la roue ou qu'un des mes ancêtres noirs pérît au travail dans une plantation ? Tout cela n'affecte plus en rien mon existence. Pourquoi donc aller emm... nos concitoyens blancs pour qu'ils nous reconnaissent comme les victimes d'un crime contre l'humanité ? Personnellement, je ne veux pas être considéré comme tel. S'il y a des Antillais qui se sentent mal dans leur peau qu'ils aillent consulter un psy au lieu d'empoisonner la vie des autres avec leurs tourments malsains.
Votre propention a compartimentaliser les évènements pour faciliter un deni des conséquences actuelles (personnelles et générales) est un mecanisme de défense captivant.
Les psys ont encore de beaux jours devant eux.
Merci pour eux
Vous me reprochez une compartimentation des événements or c'est exactement l'inverse : J'ai au contraire mis sur un même plan les violences faites à mes ancêtres noirs et celles faites à mes ancêtres blancs une façon justement de décloisonner ces événements. Les seules choses que j'aie cloisonnées ce sont les événements touchant les vivants de ceux ayant touché les morts, les gens que je n'ai pas connus de ceux qui me sont proches. Mais là c'est un mécanisme de défense plutôt sain me semble-t-il.
Bref, je trouve étonnant que vous parliez à mon sujet d'un mécanisme de défense à propos d'une compartimentation qui vient en réalité plutôt de vous. C'est ce que l'on appelle une projection me semble-t-il et dans votre cas n'est-elle pas édifiante ?
Anksu-Amon a écrit:
Je suis lasse de vous répéter que l'Histoire n'est pas une suite indépendantes d'évènements.
Toujours pas de vision dynamique et complexe hein ?
Je n'en ai pas lu davantage. Cette histoire de "vision dynamique" m'a convaincu d'y renoncer. Je suis las de votre phraséologie !
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8984 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 12 Mai 2007 12:38 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
HumHum a écrit:
Anksu-Amon a écrit:
HumHum a écrit:
antoine972 a écrit:
Si cela te dérange d'entendre parler de l'esclavage, de la colonisation et de leurs répercutions, n'hésites pas a changer de forum, car tu es sur un forum antillais, nous parlons de notre histoire que cela te dérange ou pas.
Etant moi-même Antillais et ayant des ancêtres esclaves je crois avoir autant de légitimité qu'un autre pour parler de l'esclavage non ? Cela ne me dérange d'ailleurs pas que l'on en parle, puisque c'est ce que je fais moi-même.
Cela dit, mes ancêtres esclaves, je ne les ai personnellement connus ni d'Eve ni d'Adam et je ne vais pas faire semblant de les pleurer aujourd'hui comme si c'était ma pauvre maman qui s'était retrouvée dans les chaînes. Bien des atrocités ont été commises au cours des siècles, certaines contre mes ancêtres noirs, d'autres contre mes ancêtres blancs. Franchement que voulez-vous que cela me fasse qu'un Blanc de ma famille mourût à coup de bâton sur la roue ou qu'un des mes ancêtres noirs pérît au travail dans une plantation ? Tout cela n'affecte plus en rien mon existence. Pourquoi donc aller emm... nos concitoyens blancs pour qu'ils nous reconnaissent comme les victimes d'un crime contre l'humanité ? Personnellement, je ne veux pas être considéré comme tel. S'il y a des Antillais qui se sentent mal dans leur peau qu'ils aillent consulter un psy au lieu d'empoisonner la vie des autres avec leurs tourments malsains.
Votre propention a compartimentaliser les évènements pour faciliter un deni des conséquences actuelles (personnelles et générales) est un mecanisme de défense captivant.
Les psys ont encore de beaux jours devant eux.
Merci pour eux
Vous me reprochez une compartimentation des événements or c'est exactement l'inverse : J'ai au contraire mis sur un même plan les violences faites à mes ancêtres noirs et celles faites à mes ancêtres blancs une façon justement de décloisonner ces événements. Les seules choses que j'aie cloisonnées ce sont les événements touchant les vivants de ceux ayant touché les morts, les gens que je n'ai pas connus de ceux qui me sont proches. Mais là c'est un mécanisme de défense plutôt sain me semble-t-il.
Bref, je trouve étonnant que vous parliez à mon sujet d'un mécanisme de défense à propos d'une compartimentation qui vient en réalité plutôt de vous. C'est ce que l'on appelle une projection me semble-t-il et dans votre cas n'est-elle pas édifiante ?
Anksu-Amon a écrit:
Je suis lasse de vous répéter que l'Histoire n'est pas une suite indépendantes d'évènements.
Toujours pas de vision dynamique et complexe hein ?
Je n'en ai pas lu davantage. Cette histoire de "vision dynamique" m'a convaincu d'y renoncer. Je suis las de votre phraséologie !
Pourquoi étonnant ? la projection fait parti des mecanismes utilisés par le psychisme humain. Il est probable donc que chacun y recourt de temps a autre, les choses ne deviennent problematiques qu'a partir d'ou moment ou elles deviennent systématiques. Une question de mesure vous ne l'ignorez pas ...
Cette petite parenthèse faite, revenons au sujet . La compartimentalisation que je souligne chez vous porte sur les tenants et les aboutissants conceptuels, idéologiques sous jacents à l'esclavage .En clair il s'agit des valeurs, des paradigmes, des stéréotypes etc passés et actuels (nous sommes dans une vision continue, evolutive et complexe) .
Je suis au dela du simple recensement et de la comparaison du comment dites vous déja ... ah oui !! "des violences faites etc ...".
C'est ce lien que vous évitez (volontairement ?).
Pardonnez ma phraséologie, avec vous, c'est un plaisir dont je ne me lasse pas.
Toutefois, je souligne de nouveau le fait que percevoir les choses de façon dynamique permet de vraies prouesses.
Je vais tacher d'illustrer mon propos sans trop de "phraséologie" : j'aurai beau connaitre la définition de la bougie, je ne comprendrai sa pertinence dans un moteur qu'en appliquant une vision dynamique au fonctionnement du dit moteur ; de son interaction avec les autres éléments en clair. _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Posté le: 12 Mai 2007 14:17 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
Anksu-Amon a écrit:
La compartimentalisation que je souligne chez vous porte sur les tenants et les aboutissants conceptuels, idéologiques sous jacents à l'esclavage .
Joli !!!
Vous vous étiez fourrée dans un sacré pétrin avec votre histoire de “compartimentalisation” mais vous vous en sortez en choisissant de vous moquer de vous-même.
Pour le coup, je suis admiratif.
Mais attention quand même de ne pas en faire trop, hein !
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8984 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 12 Mai 2007 15:34 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
HumHum a écrit:
Anksu-Amon a écrit:
La compartimentalisation que je souligne chez vous porte sur les tenants et les aboutissants conceptuels, idéologiques sous jacents à l'esclavage .
Joli !!!
Vous vous étiez fourrée dans un sacré pétrin avec votre histoire de “compartimentalisation” mais vous vous en sortez en choisissant de vous moquer de vous-même.
Pour le coup, je suis admiratif.
Mais attention quand même de ne pas en faire trop, hein !
L'humour y a que ca de vrai. Sur ce point nous sommes d'accord.
Après tout, l'utiliser n'entrave pas la perception des autres éléments abordés.
Je reste persuadée sur ce point que les choses ne vous auront pas échapper.
De cela je m'en rejouis.
Je vous souhaite un agréable week end.
_________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Il peut bien etre d'accord avec Sarko, il s'en va dans très peu de temps alors bon ce que pense Blair n'est pas son principal soucis...
Enfin moi je dis ca, je dis rien _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
Genre: Femme Inscrit le: 11 Fév 2004 Sujets: 14 Messages: 8984 Localisation: quelque part de bien
Posté le: 12 Mai 2007 18:23 Sujet du message: [PRESIDENTIELLES 2007] Pour qui allez vous voter au 2è tour?
jujufr a écrit:
coda a écrit:
superbaloo972 a écrit:
Sarkozy veut mettre en place une majorité qualifiée en europe
Sarko est déjà président des états unis d'Europe !
En juin c lui qui presidera l'europe... Il discutera de mon mini-traité...
Discuter c'est bien, convaincre les bonnes personnes c'est mieux.
Il va avoir du pain sur la planche, parce que ce n'est pas gagné si j'en crois ce qui se passe entre les membres qui sont au pouvoir actuellement et qui sont quand meme les plus "concernés" par la discussion .
Au fait j'ignorais que tu etais l'auteur du mini traité. On en a du beau monde sur ce forum pooooooo !!!! _________________ Dès ma première enfance,une flèche de la douleur s'est plantée dans mon coeur. Tant qu'elle y reste je suis ironique - si on l'arrache, je meurs.
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et dans votre cas n'est-elle pas édifiante ?
il s'en va dans très peu de temps alors bon ce que pense Blair n'est pas son principal soucis...
