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Genre: Homme Inscrit le: 31 Mai 2005 Sujets: 38 Messages: 1882 Localisation: 95 - Val d'Oise
Posté le: 04 Oct 2007 15:32 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
Breizh972 a écrit:
Et le Dr Sylvestre alors ?
Allez je sors…
Mais lui c'est un cas à part
je comprends que les médecins se sentent mis en accusation. Je conçois qu'ils défendent leurs intérêts catégoriels toutefois, le gouvernement doit trancher en tenant compte des ses intérêts mais en les dépassant pour viser l'intérêt général.
Une solution serait d'élargir le numerus clausus avec des places avec installation obligatoire en zone sous-dotée. On pourrait également instaurer un classement de sortie ou d'entrée où les médecins choisiraient leur lieu d'installation en fonction de leur classement.
PS: toute charge supportée du fait du service public doit être compensée.
On peut imaginer un système de fiscalité réduite afin de compenser la clientèle plus réduite ou les autres contraintes supportées par les médecins des zones sous-dotées par exemple. _________________ votre affiche de cinéma personnalisée Le blog de la création personnalisée
Genre: Femme Inscrit le: 18 Mai 2002 Sujets: 48 Messages: 10178 Localisation: .... là où me pousse le vent ......
Posté le: 04 Oct 2007 19:04 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
Breizh972 a écrit:
Jârvis a écrit:
Qu'est-ce que préconisent les médecins pour lutter contre l'inégale densité de mèdecins pâr rapport à la population ?
Bonne question Jârvis.
Je sais qu'ils ont des propositions à faire, ou bien qu'ils les ont déjà faites, des mesures ont déjà été prises également mais on manque de recul pour pouvoir en évaluer l'efficacité.
Je ne suis pas en mesure de donner plus de précisions à ce sujet.
Quelqu'un a-t-il des infos là-dessus ?
moi je propose qu'on arrête cette connerie de tarification à l'acte dans les hopitaux!!! soit on est service public, soit on est une clinique!!! mais qu'on en vienne pas parler de rentabilité à tout bout de champ!!! sans compter l'absurdité, la perte de temps immense que ça représente de coter chaque acte, quel bras on a piqué, etc,... c'est du n'importe quoi!!!
ça permettrait peut être que certaines petites et moyennes structures en ferment pas, et ça laisserait subsister des mini réseaux dans des zones où bientot il n'y aura bientot plus rien, sauf un médecin, une vache et 3 papis.... bon oki je noircis le tableau mais ça va un peu être ça _________________ Poster une image?!
Genre: Femme Inscrit le: 18 Mai 2002 Sujets: 48 Messages: 10178 Localisation: .... là où me pousse le vent ......
Posté le: 04 Oct 2007 19:39 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
colibri33000 a écrit:
alafoly!!! a écrit:
c'est qui qui n'a pas lu les articles???
Je ne suis pas obligé d'adopter le point de vue catégorielle des médecins développé par ces articles
ben justement si t'avais lu, tu aurais compris que j'ai mis des articles pour et des articles contre... donc, t'as pas lu!!!
et en fait, je disais mêem pas ça pour le fait de se ranger pour ou contre cette grève, je disais ça parce que ta proposition (de non conventionnement ) est citée dans un des articles, comme étant une des mesures proposés par le gouvernement, et qui ne marchera pas... en plus, parait que c'est même pas légal devant la Cour Européenne....
Citation:
Citation:
alors pour commencer: le trou de la sécu la faute exclusive aux médecins...., par pitié!!!!
Où ai-je jamais dit que les médecins étaient les responsables exclusifs du trou de la sécu?
Toutefois, ils devraient prendre une part active dans la réduction du déficit.
- récemment une étude a démontré que les médecins prescrivaient les médicaments les plus chers alors que des médicaments aussi efficaces et beaucoup moins chers existent: ils cèdent aux pression des labo et de leurs visiteurs
souvent ce ne sont pas même pas les labos et leurs visiteurs médicaux qui font pression: ce sont les patients... l'effet placebo, tu connais! ben sache que pour un patient, t'auras beau lui expliquer que c'est la même molécule (surtout les vieux en fait), si ça fait 25 ans qu'il prend le même truc, si tu lui annonces que là c'est la même chose, mais c'est juste un nom un peu compliqué avec une boite pas de la même couleur, c'est le drame!! yen a même qui vont consulter ailleurs pour qu'on leur redonne le "bon" médoc"... après, tu me diras, à chacun de gérer ses patients et de faire leur éducation... pas faux...
Citation:
Citation:
et puis parlons aussi de ce fameau service public que doivent assurer les médecins...
je suppose que vous avez tous une petite idée de comment se passent les études médicales... je vous fais quand même un pti rappel:
Je ne doute pas des difficultés des études de médecine mais j'ai dû mal à adhérer à la complainte du médecin.
Les médecins ont choisi en toute conscience de s'engager dans cette voie.
Les médecins sont très bien rémunérés -certes les internes ne sont pas des nantis_ mais ils auront très largement le temps de se rattraper, on ne reste pas étudiant ou interne toute sa vie Faut-il faire un rappel des salaires de médecins pour justifier qu'ils ne sont pas à plaindre?
Attention, je ne dis pas que les médecins sont trop payés: le niveau de responsabilité, la sélectivité des études justifient un bon salaire.
la conscience complète de ce dans quoi ils ont mis les pieds??? mais comment le pourraient ils?? puisqu'entre le moment où ils commencent ( et sont souvent pas très bien renseignés) et le moment où il terminent, ya déjà eu tellement de changement au programme annoncé, qu'il y a de quoi ne plus trop savoir où on va et surtout de ne plus trop être surs d'avoir signé pour ce qui est proposé au final!!!
et après tu parles de rémunération, quand on te parle de qualité de vie, d'exercice "rêvé", etc... il me semble (et là aussi c'est dit dans les articles ), que le "problème" de la rémunération n'est pas en cause ... loin de là!!! mais comme quoi, peut être qu'avoir choisi médecine, c'est pas qu'une question de fric!
Citation:
Citation:
bref, tout ça pour dire que pour ce qui est du service public dont devraient se soucier les médecins, je pense qu'il;s ont tous largement donné pendant les études...
si en plus, il faut rajouter à tout ça de devoir un "autre" service public pendant je ne sais combien d'années, faudra pas s'étonner après d'être mal soignés ou pire que tous les médecins finissent par tous fuir à l'étranger où ils sont mieux accueillis.... comme ça va a déjà été le cas en Angleterre ou en Allemagne qui avaient essayé également ce type de mesures...
"faudra pas s'étonner après d'être mal soignés": alors pour se venger; le médecin soignera mal ses patients de la zone où il ne voudra pas s'installer ? je ne vois pas le rapport entre la qualité des soins et l'obligation de s'installer dans une zone.
Si certains médecins veulent s'installer à l'étranger tanpis, cela ne concernera qu'une part mineure des médecins.
Etant donné la faible mobilité des médecins qui refusent de s'installer à quelques kilomètres hors d'une grande agglomération, j'ai dû mal à les imaginer immigrer en masse à des milliers de kilomètres (c'est une boutade ).
les mots clés étaient : qualité de vie, qualité des soins, ....
alors oui entre une qualité de vie meilleure à l'étranger et être seul paumé dans une campagne, à être de garde 24h/24, 7jours/7, à devoir être le chir de service pour les petits traumas, l'accoucheur, le pédiatre, le cardiologue, le réanimateur, etc.... yen a à qui ça peut plaire, mais là encore, tout est question de vocation, d'exercice "rêvé"... certains, c'est leur rêve, la médecine de brousse, seuls, sans moyen!! heureusement que yen a... mais quand c'est pas sa vocation, et surtout qu'on se retrouve dans un rôle pareil sans le vouloir, je crois que c'est le meilleur prémisse à bien des catastrophes.... parce que dangereux!!!
Citation:
Hors de l'Union Européenne, la non-reconnaissance des diplômes est un frein majeur à l'établissement des médecins français hors de nos frontières. Au sein de l'Union Européenne, la barrière de la langue est un frein? Ensuite, bien que décrié le système français offre un confort aux médecins, combien seront prêts à y renoncer?
Alors je pense qu'on peut objectivement prendre le risque de voir une poignée de médecins quitter la France, de toute façon on pourra en accueillir de l'étranger, ça compensera largement.
ah la non reconaissance des diplomes à l'étranger??? ah ben tu sais, après 10 ans à passer des concours et examens, une année de plus ou de moins, ça fait pas trop peur... si on est sur qu'au bout, ya un vrai mieux...
et puis les médecins étrangers: ils commencent enfin eux aussi à donner de la voix!! c'est vrai que les internes ralent, mais yen a qui sont encore plus exploités que les internes!! sauf qu'on est en 2007 et que tout le monde commence à ouvrir sa gueule quand il se passe des choses pas correctes!! et eux aussi commencent à dire que ça commence à bien fare l'exploitation! et je suis d'accord avec eux....
Citation:
Il n'y a pas de raison que la la solidarité nationale profitent à des médecins qui refuse leur mission de service public. Le non-conventionnement de ces médecins sera une sanction et non un moyen de créer une médecine à deux vitesses: qui ira voir un jeune médecin non-conventionné qui s'installe? personne. les personnes modestes et les classes moyennes iront voir les médecins conventionnés. Les personnes aisés pourront certainement payer un médecin non conventionné mais préféreront voir un médecin réputé plutôt qu'un bleu qui débarque.
Je n'y vois pas de médecine à deux vitesses (qui existe déjà d'ailleurs).
"réputé" ne signifie pas ""vieux.... et "jeune" ne signifie pas "incompétent"... il est bien dommage que tu penses de la sorte.... sinon, ce que tu dis est faux, sinon, aucun jeune médecin qui s'installe n'aurait de patientèle...
Citation:
Outre mes observations développées plus haut, j'ai du mal à croire que l'ensemble des médecins se cantonnera à faire des remplacements. L'exercice libéral attirera toujours une forte proportion de médecin, la psychologie du médecin et l'appât du gain l'emporteront...
Dans le cas contraire -improbable- on pourra faire venir des médecins de l'étrangers qui seront ravis de s'installer.
On peut également élargir le numerus clausus en ouvrant un certain nombre de places avec installation obligatoire dans des zones sous-dotées: en gros tu acceptes de t'installer dans une zone sous-dotées à la fin de ta formation ou tu ne deviens pas médecin du tout.
pas l'ensemble c'est sur, mais de toutes les façons, avec le renouvellement, les "vieux" des grosses agglomérations s'en iront aussi un jour.... et ils seront remplacés.... mais les "campagnes" resteront toujours aussi vides tant que la politique "globale" restera la même.... à savoir tout centraliser: écoles, centres de soins, etc.... si la "vie" disparait des "campagnes", le médecin aura beau être forccé à rester là bas, ça ne changera rien à la crise actuelle!! sans parler du totalitarisme d'une telle mesure! je suis heureuse que tu ne sois pas en politique, tes programmes me feraient peur!
et puis pour ce qui est de la psychologie des médecins, je suis également intéressée de ta réponse
quant à l'appat du gain, je le dis à tous les jeunes: si vous voulez vous faire vraiment de la tune: bossez dans la finance: moins longues études, beacoup plus de gain! si vous êtes passionnés des gens en général, et que le travail ne vous fait pas trop peur, alors c'est bon, vous pouvez tenter médecine
Citation:
Les salariés ont dû travailler quelques années de plus pour sauver le système de retraite, pourquoi les médecins se seraient pas mis à contribution en s'installant quelques années dans un territoire sous-doté afin de garantir l'égalité d'accès aux soins?
La médecine libérale française vit grâce à la solidarité nationale elle devrait s'en souvenir de temps en temps...
d'ailleurs, en parlant du système de retraite, savez vous qu'un médecin qui part dans le privé après son internat perd tous les points gagnés en ayant travaillé des années durant à 70h/ semaine en tant qu'interne!! et oui!! cotiser pour... rien!!! alors si ça c'est pas aussi faire du service public!!!!
et puis Colibri, qui parle de moi?.... _________________ Poster une image?!
Genre: Homme Inscrit le: 31 Mai 2005 Sujets: 38 Messages: 1882 Localisation: 95 - Val d'Oise
Posté le: 04 Oct 2007 20:39 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
alafoly!!! a écrit:
colibri33000 a écrit:
alafoly!!! a écrit:
c'est qui qui n'a pas lu les articles???
Je ne suis pas obligé d'adopter le point de vue catégorielle des médecins développé par ces articles
ben justement si t'avais lu, tu aurais compris que j'ai mis des articles pour et des articles contre... donc, t'as pas lu!!!
et en fait, je disais mêem pas ça pour le fait de se ranger pour ou contre cette grève, je disais ça parce que ta proposition (de non conventionnement ) est citée dans un des articles, comme étant une des mesures proposés par le gouvernement, et qui ne marchera pas... en plus, parait que c'est même pas légal devant la Cour Européenne....
Si ça te fait plaisir de croire que je n'ai pas lu tes articles: je n'y peux rien. C'est peut être ton angle d'attaque pour discréditer mes propos mais je ne vois pas ce que ça apporte.
Quoique tu en penses, je trouve que tes articles défendent de façon flagrante, les intérêts catégoriels des médecins, je les trouve orienté.
Ce n'est pas parce qu'ils défendent le point de vue des médecins qui pensent que la mesure gouvernementale ne réglera pas le problème que je suis obligé de boire cette version comme une parole d'évangile. J'espère avoir encore le droit d'exercer mon esprit critique
Je ne vois vraiment pas non plus sur quel fondement la cour européenne pourrait dénoncer cette mesure; en Angleterre les conditions d'exercice des médecins sont encore plus encadrés, les médecins sont majoritairement salariés de l'Etat...
souvent ce ne sont pas même pas les labos et leurs visiteurs médicaux qui font pression: ce sont les patients... l'effet placebo, tu connais! ben sache que pour un patient, t'auras beau lui expliquer que c'est la même molécule (surtout les vieux en fait), si ça fait 25 ans qu'il prend le même truc, si tu lui annonces que là c'est la même chose, mais c'est juste un nom un peu compliqué avec une boite pas de la même couleur, c'est le drame!! yen a même qui vont consulter ailleurs pour qu'on leur redonne le "bon" médoc"... après, tu me diras, à chacun de gérer ses patients et de faire leur éducation... pas faux...
J'imagine que les personnes âgés sont attachés à leurs habitudes mais c'est quand même le médecin seul qui établit la prescription, c'est donc le seul à porter la responsabilité de sa prescription.
Citation:
Citation:
et puis parlons aussi de ce fameau service public que doivent assurer les médecins...
je suppose que vous avez tous une petite idée de comment se passent les études médicales... je vous fais quand même un pti rappel:
Je ne doute pas des difficultés des études de médecine mais j'ai dû mal à adhérer à la complainte du médecin.
Les médecins ont choisi en toute conscience de s'engager dans cette voie.
Les médecins sont très bien rémunérés -certes les internes ne sont pas des nantis_ mais ils auront très largement le temps de se rattraper, on ne reste pas étudiant ou interne toute sa vie Faut-il faire un rappel des salaires de médecins pour justifier qu'ils ne sont pas à plaindre?
Attention, je ne dis pas que les médecins sont trop payés: le niveau de responsabilité, la sélectivité des études justifient un bon salaire.
la conscience complète de ce dans quoi ils ont mis les pieds??? mais comment le pourraient ils?? puisqu'entre le moment où ils commencent ( et sont souvent pas très bien renseignés) et le moment où il terminent, ya déjà eu tellement de changement au programme annoncé, qu'il y a de quoi ne plus trop savoir où on va et surtout de ne plus trop être surs d'avoir signé pour ce qui est proposé au final!!!
et après tu parles de rémunération, quand on te parle de qualité de vie, d'exercice "rêvé", etc... il me semble (et là aussi c'est dit dans les articles ), que le "problème" de la rémunération n'est pas en cause ... loin de là!!! mais comme quoi, peut être qu'avoir choisi médecine, c'est pas qu'une question de fric!
TU t'emballes là. J'ai parlé de rémunération car tu t'es lancé dans une complainte sur le triste sort des médecins: il est largement compensé par une rémunération plus que correcte et les conditions d'exercice ne sont un secret pour personne. où est le rapport avec l'absence de considération financière dans l'article?
En outre il faut savoir décrypter les revendications officielles, on s'abrite toujours derrière des revendications nobles pour défendre ses intérêts catégoriels.
Ce n'est pas parceque ce n'est pas évoqué que ce n'est pas présent mais en l'occurence ce n'est pas ce point que j'évoquais me je répondais à tes remarques sur les difficultés du cursus.
J'ai du mal à m'apitoyer sur le sort de personnes qui ont choisit en toute connaissance de cause une voie où qui auraient dû se renseigner...
C'est comme s'engager dans l'armée et se plaindre de la discipline
Citation:
Citation:
bref, tout ça pour dire que pour ce qui est du service public dont devraient se soucier les médecins, je pense qu'il;s ont tous largement donné pendant les études...
si en plus, il faut rajouter à tout ça de devoir un "autre" service public pendant je ne sais combien d'années, faudra pas s'étonner après d'être mal soignés ou pire que tous les médecins finissent par tous fuir à l'étranger où ils sont mieux accueillis.... comme ça va a déjà été le cas en Angleterre ou en Allemagne qui avaient essayé également ce type de mesures...
"faudra pas s'étonner après d'être mal soignés": alors pour se venger; le médecin soignera mal ses patients de la zone où il ne voudra pas s'installer ? je ne vois pas le rapport entre la qualité des soins et l'obligation de s'installer dans une zone.
Si certains médecins veulent s'installer à l'étranger tanpis, cela ne concernera qu'une part mineure des médecins.
Etant donné la faible mobilité des médecins qui refusent de s'installer à quelques kilomètres hors d'une grande agglomération, j'ai dû mal à les imaginer immigrer en masse à des milliers de kilomètres (c'est une boutade ).
les mots clés étaient : qualité de vie, qualité des soins, ....
alors oui entre une qualité de vie meilleure à l'étranger et être seul paumé dans une campagne, à être de garde 24h/24, 7jours/7, à devoir être le chir de service pour les petits traumas, l'accoucheur, le pédiatre, le cardiologue, le réanimateur, etc.... yen a à qui ça peut plaire, mais là encore, tout est question de vocation, d'exercice "rêvé"... certains, c'est leur rêve, la médecine de brousse, seuls, sans moyen!! heureusement que yen a... mais quand c'est pas sa vocation, et surtout qu'on se retrouve dans un rôle pareil sans le vouloir, je crois que c'est le meilleur prémisse à bien des catastrophes.... parce que dangereux!!!
Citation:
Hors de l'Union Européenne, la non-reconnaissance des diplômes est un frein majeur à l'établissement des médecins français hors de nos frontières. Au sein de l'Union Européenne, la barrière de la langue est un frein? Ensuite, bien que décrié le système français offre un confort aux médecins, combien seront prêts à y renoncer?
Alors je pense qu'on peut objectivement prendre le risque de voir une poignée de médecins quitter la France, de toute façon on pourra en accueillir de l'étranger, ça compensera largement.
ah la non reconaissance des diplomes à l'étranger??? ah ben tu sais, après 10 ans à passer des concours et examens, une année de plus ou de moins, ça fait pas trop peur... si on est sur qu'au bout, ya un vrai mieux...
Je demande à voir...
Quels seraient ces pays où l'exercice de la médecine est idyllique, où les médecins souhaitent s'installer en masse?
Combien sont prêts à surmonter la barrière de la langue pour s'installer dans un pays non-francophone? Combien sont prêts à financer au moins une année d'expatriation sans aucun revenu pour repasser des examens ?
Citation:
Il n'y a pas de raison que la la solidarité nationale profitent à des médecins qui refuse leur mission de service public. Le non-conventionnement de ces médecins sera une sanction et non un moyen de créer une médecine à deux vitesses: qui ira voir un jeune médecin non-conventionné qui s'installe? personne. les personnes modestes et les classes moyennes iront voir les médecins conventionnés. Les personnes aisés pourront certainement payer un médecin non conventionné mais préféreront voir un médecin réputé plutôt qu'un bleu qui débarque.
Je n'y vois pas de médecine à deux vitesses (qui existe déjà d'ailleurs).
"réputé" ne signifie pas ""vieux.... et "jeune" ne signifie pas "incompétent"... il est bien dommage que tu penses de la sorte.... sinon, ce que tu dis est faux, sinon, aucun jeune médecin qui s'installe n'aurait de patientèle...
Où ai-je dit que réputé = vieux et que jeune = incompétent ? Ne m'invente pas de propos.
Par définition pour être réputé, il faut avoir fait la preuve de sa compétence, cela ne signifie pas être vieux mais inclus d'avoir une certaine expérience. La réputation et la compétence sont deux notions disctinctes. Mais les patients n'ayant pas de réel moyen de juger de la compétence d'un médecin se fondent généralement sur leur réputation. etre jeune ne signifie pas être incompétent je n'ai jamais écrit ça nulle part mais généralement un jeune à une réputation moins établie qu'un praticien avec plus d'expérience.
J'ai écrit qu'un jeune médecin qui s'installe s'il n'est pas conventionné n'aura pas de clientèle: tu affirmes que c'est faux, démontre moi le contraire.
Qui ira payer une consultation non-remboursée à un jeune médecin qui n'a pas de réputation et vient de s'installer alors qu'il peut avoir une consultation remboursée chez un médecin réputé?
Si tu connais ces aventuriers fortunés qui ne se préoccupent pas de leur budget, je serais content de discuter avec eux.
Sinon ton parallèle avec les jeunes médecins qui s'installe actuellement et ont une clientèle n'est pas valable car ils sont conventionnés
Citation:
Outre mes observations développées plus haut, j'ai du mal à croire que l'ensemble des médecins se cantonnera à faire des remplacements. L'exercice libéral attirera toujours une forte proportion de médecin, la psychologie du médecin et l'appât du gain l'emporteront...
Dans le cas contraire -improbable- on pourra faire venir des médecins de l'étrangers qui seront ravis de s'installer.
On peut également élargir le numerus clausus en ouvrant un certain nombre de places avec installation obligatoire dans des zones sous-dotées: en gros tu acceptes de t'installer dans une zone sous-dotées à la fin de ta formation ou tu ne deviens pas médecin du tout.
pas l'ensemble c'est sur, mais de toutes les façons, avec le renouvellement, les "vieux" des grosses agglomérations s'en iront aussi un jour.... et ils seront remplacés.... mais les "campagnes" resteront toujours aussi vides tant que la politique "globale" restera la même.... à savoir tout centraliser: écoles, centres de soins, etc.... si la "vie" disparait des "campagnes", le médecin aura beau être forccé à rester là bas, ça ne changera rien à la crise actuelle!! sans parler du totalitarisme d'une telle mesure! je suis heureuse que tu ne sois pas en politique, tes programmes me feraient peur!
et puis pour ce qui est de la psychologie des médecins, je suis également intéressée de ta réponse
quant à l'appat du gain, je le dis à tous les jeunes: si vous voulez vous faire vraiment de la tune: bossez dans la finance: moins longues études, beacoup plus de gain! si vous êtes passionnés des gens en général, et que le travail ne vous fait pas trop peur, alors c'est bon, vous pouvez tenter médecine
Citation:
Les salariés ont dû travailler quelques années de plus pour sauver le système de retraite, pourquoi les médecins se seraient pas mis à contribution en s'installant quelques années dans un territoire sous-doté afin de garantir l'égalité d'accès aux soins?
La médecine libérale française vit grâce à la solidarité nationale elle devrait s'en souvenir de temps en temps...
d'ailleurs, en parlant du système de retraite, savez vous qu'un médecin qui part dans le privé après son internat perd tous les points gagnés en ayant travaillé des années durant à 70h/ semaine en tant qu'interne!! et oui!! cotiser pour... rien!!! alors si ça c'est pas aussi faire du service public!!!!
Genre: Homme Inscrit le: 31 Mai 2005 Sujets: 38 Messages: 1882 Localisation: 95 - Val d'Oise
Posté le: 04 Oct 2007 20:58 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
Alafoly, étant donné les habitudes de ce gouvernement, je pense qu'ils annoncent des mesures assez dures afin de pourvoir négocier un accord plus favorable.
S'ils avaient annoncé moins les médecins auraient quand même râlé et ils auraient obtenu encore moins.
Et j'ai dû mal à croire que le gouvernement de droite souhaite contrarier sa clientèle traditionnelle.
Genre: Femme Inscrit le: 18 Mai 2002 Sujets: 48 Messages: 10178 Localisation: .... là où me pousse le vent ......
Posté le: 04 Oct 2007 23:12 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
je suis pas du tout du tout d'accord avec ta façon de voire les choses quelle surprise....
mais je laisse d'autres forumeurs intervenir avant de revenir par ici _________________ Poster une image?!
Genre: Homme Inscrit le: 31 Mai 2005 Sujets: 38 Messages: 1882 Localisation: 95 - Val d'Oise
Posté le: 05 Oct 2007 14:21 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
Petit rappel: les infirmières ont signé un protocole accord avec les pouvoirs publics qui prévoit que seules les nouvelles installations d'infirmières libérales qui se feront dans des zones sous-dotées seront conventionnés: pourquoi ce qui est possible avec les infirmières devient subitement impossible avec les médecins?
La solidarité nationale semble être un concept compris par les infirmières pourquoi pas par les médecins?
Citation:
L’accord avec les infirmières : cité par Nicolas Sarkozy comme l’exemple à suivre pour les médecins, ce protocole d’accord a été signé en juin par l’assurance-maladie et quatre syndicats d’infirmiers. Il prévoit que, dans les bassins de vie où la densité d’infirmières est forte, seuls les départs ouvriront l’accès à de nouveaux conventionnements, c’est-à-dire la possibilité pour une infirmière de délivrer des soins remboursés par l’assurance-maladie. Dans les zones où les infirmières ne sont pas assez nombreuses, l’assurance-maladie accompagnera l’installation et l’exercice des infirmières par des mesures d’incitation. Le texte signé n’est toutefois qu’un protocole qui doit être confirmé par de nouvelles discussions entre l’assurance-maladie et les syndicats.
La répartition des médecins : aujourd’hui, les médecins sont répartis de manière très inégale sur le territoire. L’Île-de-France et la région Provence-Alpes-Côte d’Azur comptent par exemple 416 médecins pour 100.000 habitants, contre 274 en Haute-Normandie, 270 dans la région Centre et 260 en Picardie.
Selon le ministère de la santé, il y a aujourd’hui 10 fois plus de cardiologues en Loire-Atlantique qu’en Mayenne et il n’y a plus de pédopsychiatres en Lozère depuis 2004, alors qu’on en trouve 31 dans le département de l’Hérault
Le numerus clausus : il s’agit d’un dispositif permettant aux pouvoirs publics de fixer le nombre d’étudiants autorisés à passer en deuxième année de médecine . Fixé à 6.300 en 2005, il a été porté à 7.000 en 2006.
Genre: Femme Inscrit le: 18 Mai 2002 Sujets: 48 Messages: 10178 Localisation: .... là où me pousse le vent ......
Posté le: 05 Oct 2007 18:47 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
les syndicats infirmiers ont signé, alors que la plupart des infirmiers ne sont même pas au courant... peut être que c'est pas très correct non plus de faire participer un corps de métier à la "solidarité nationale" sans finalement lui avoir demandé son avis.... et c'est bien là le souci: faire débattre des soit disant professionnels de problèmes de santé sans y inviter les participants!
mais je disais donc que j'aurais aimé avoir d'autres avis de forumeurs si possible c'est vrai, j'ai l'impression que ce mouvement passe totalement inaperçu et c'est bien dommage... ça touche pourtant la santé donc, tout le monde... _________________ Poster une image?!
Genre: Femme Inscrit le: 05 Juin 2004 Sujets: 7 Messages: 874 Localisation: Rarement là où censée être
Posté le: 07 Oct 2007 03:04 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
colibri33000 a écrit:
Petit rappel: les infirmières ont signé un protocole accord avec les pouvoirs publics qui prévoit que seules les nouvelles installations d'infirmières libérales qui se feront dans des zones sous-dotées seront conventionnés: pourquoi ce qui est possible avec les infirmières devient subitement impossible avec les médecins?
La solidarité nationale semble être un concept compris par les infirmières pourquoi pas par les médecins?
La signature d'un accord avec des syndicats ne signifie pas que cette accord a été accepté par la majorité des personnes qu'il prétend représenter .
Et même s'il l'avait été par la majorité de infirmières ,rien ne dit qu'il l'aurait été par la majorité des infirmière qui s'apprêtent à s'intaller en libéral,c'est-à-dire celles qui sont réellement concernées par cet accord (comme le internes sont probablement plus mobilisés par les mesures annoncées par le gouvernement que le reste du personnel médical).
Ta question rhétorique sous-entend que la facilité/difficulté à passer un accord dépend uniquement de l'approbation de la mesure ,alors qu'elle traduit aussi un rapport de forces.
Tu as toi-même souligné la capacité de lobbying des médecins dans un de tes posts comme une des raisons qui feraient reculer le gouvernement .
Les syndicats infirmiers ont signé cet accord les premiers parce qu'ils ont moins de désaccords ou parce qu'ils ont moins de pouvoir?
Je suis loooin d'être spécialiste du sujet mais il y a des raisons de douter du fait que ce projet permette une vraie solidarité nationale.Pour qu'il le permette ,il faudrait déjà qu'il incite réellement les personnels médicaux à s'installer dans une zone sous-médicalisée.
Supposons que le déconventionnement entraine une baisse des rémunérations .
La rémunération n'est pas le seul facteur qui rentre en compte dans le choix du lieu de résidence.Il y a aussi la qualité de vie et les conditions de travail,ce qui comprend la possibilité de faire garder et/ou scolariser ses enfants à proximité du domicile ,temps de trajet ,le fait de pouvoir partir en vacances sans "abandonner" ses patients ,etc...et surtout la possibilité d'avoir une vie familiale tout court!
La profession de médecin s'est féminisée,or les médecins femmes ont tendance à se marier principalement avec des ...médecins ou des cadres supérieurs , les médecins de sexe masculin ayant,comme les homme des autres professions,tendance à se marier avec des professions de catégorie socio-professionnelle inférieure ,en gros,des personnes qui gagnent moins qu'elles.Le monde professionnel évolue plus vite que le couple .Dans le même ordre d'idées ,c'est majoritairement la femme qui fait des concessions sur ses possibilités de carrière ,y compris lorsqu' elle gagne autant sinon plus que le conjoint.
===>Vous êtes une jeune médecin généraliste ,vous avez 30 ans ,un conjoint depuis trois ans et une horloge biologique .La profession de votre conjoint s'exerce uniquement en ville ,c'est un macho qui oublie toujours ses chaussettes partout et il refuse de revoir ses ambitions pour devenir homme au foyer ,parce que la solidarité nationale a ses limites(et on le comprend).A partir de combien de centaines d'euros/mois renoncez-vous à une vie amoureuse décente?
Bon je m'attarde sur cet aspect-là concernant la non-attractivité de la médecine générale en zone sous-médicalisée ,mais c'est loin d'être le seul .Ces inconvénients pourraient conduire une majorité à choisir une éventuelle baisse de rémunération plutot qu'une zone sous-médicalisée.
Donc ,supposons qu'une majorité de médecins s'installant en libéral choisissent une zone sur-médicalisée malgré la baisse de rémunération .
Vieillissement de la population générale et départs à la retraites aidant ,même en zone surmédicalisée ,il sera difficile de répondre à la demande en personnel médical.Ces jeunes médécins auront donc des patients qui n'auront pas totalement le choix (peut-on vraiment parler de choix quand une consultation s'impose dans des délais brefs?) et auraient peut-être préféré un médecin conventionné ,mais ils ne seront pas remboursés ...parce que situés dans une zone ou il est un peu moins difficile de trouver un médecin et de décrocher en rv qu'ailleurs.
Résultat ,en ville ,l' accès aux soins risque d'être encore plus dépendant des revenus qu'il ne l'est maintenant.Les gens qui à l"heure actuelle font des chèques de moins de dix euros en demandant au médecin de l'encaisser à la fin du mois attendront gentiment de pouvoir consulter les quelques médecins conventionnés ,les classes moyennes trouveront mais y consacreront une par et croissante de leurs revenus ,et au-dessus ,on aura de quoi payer ET une bonne assurance.=>Ou est la solidarité?
Ce scénario n'est pas irréaliste puisque les dépassements d'honoraires et déconventionnements sont de plus en plus courants ,et pas uniquement chez les médecins les plus "vieux" et "réputés" (ce qui prouve que ces derniers n'entrainent pas nécessairement une baisse des rémunérations ).
Et là ,on a supposé que le déconventionnement entraine une baisse de la rémunération annuelle en rendant les praticiens moins "attractifs".Or cette basse d'attractivité se ressent surtout chez les personnes à bas revenus.
.Pour rentabiliser le déconventionnement ,rien n'empêcherait les médecins de se tourner vers une clientèle à hauts revenus ,là où malgré l'augmentation des prix et de la "concurrence" ,la demande ne faiblira pas.En matière de santé ,il est presque toujours possible de "consommer " plus ...à condition d'en avoir les moyens.
Bon sinon ,c'est assez habile de déconventionner les médecins qui ne s'installent pas là où ils faut.La démographie médicale aidant ,les médecins conventionnés des zones surmédicalisés pourront être remplacés au moins en partie par des jeunes qui ne le seront pas .A la différence d'aujourd'hui ,quand leur clientèle consultera ,elle ne sera pas du tout remboursée .En voilà une bonne affaire pour la sécu (encore mieux que les franchises médicales!).
Pour la (vraie) solidarité ,on repassera.
Genre: Homme Inscrit le: 31 Mai 2005 Sujets: 38 Messages: 1882 Localisation: 95 - Val d'Oise
Posté le: 07 Oct 2007 05:19 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
Tishka a écrit:
colibri33000 a écrit:
Petit rappel: les infirmières ont signé un protocole accord avec les pouvoirs publics qui prévoit que seules les nouvelles installations d'infirmières libérales qui se feront dans des zones sous-dotées seront conventionnés: pourquoi ce qui est possible avec les infirmières devient subitement impossible avec les médecins?
La solidarité nationale semble être un concept compris par les infirmières pourquoi pas par les médecins?
La signature d'un accord avec des syndicats ne signifie pas que cette accord a été accepté par la majorité des personnes qu'il prétend représenter .
Et alors? Un syndicat a vocation à représenter ses membres. C'est le principe de la représentation. Si tu refuses ce principe, il ne reste plus qu'à mettre le parlement aux oubliettes:a-t-on demandé l'avis de tous les Français sur chacun des textes de loi votés ?
Citation:
Et même s'il l'avait été par la majorité de infirmières ,rien ne dit qu'il l'aurait été par la majorité des infirmière qui s'apprêtent à s'intaller en libéral,c'est-à-dire celles qui sont réellement concernées par cet accord (comme le internes sont probablement plus mobilisés par les mesures annoncées par le gouvernement que le reste du personnel médical).
Les infirmières se sont-elles mises en grève comme les internes? Tu pars dans des conjectures, des hypothèses, moi je me cantonne aux faits : les infirmières n'ont pas rejeté cet accord et ne se sont pas mises en grève
Citation:
Ta question rhétorique sous-entend que la facilité/difficulté à passer un accord dépend uniquement de l'approbation de la mesure ,alors qu'elle traduit aussi un rapport de forces.
Tu as toi-même souligné la capacité de lobbying des médecins dans un de tes posts comme une des raisons qui feraient reculer le gouvernement .
Les syndicats infirmiers ont signé cet accord les premiers parce qu'ils ont moins de désaccords ou parce qu'ils ont moins de pouvoir?
Je sens poindre l'image de l'infirmière qui dit amen à tout contrairement au médecin plus réfléchi. Je m'insurge contre cette vision: les infirmières et étudiant infirmiers se sont opposés à de nombreuses reprises au pouvoir afin de défendre leurs intérêts. Leurs nombreuses grèves ont d'ailleurs contribué à faire avancer leur statut (si je retrouve l'historique des grèves infirmières publié dans un numéro spécial "hôpital" du canard enchaîné je le mettrais en ligne).
Si les infirmières étaient opposées à cet accord elles sauraient exprimer leur mécontentement comme elles l'ont déjà fait par le passé.
Donc non, ce ne sont pas de faibles femmes en manque de pouvoir ou d'influence prêtes à tout accepter du gouvernement. De plus, elles bénéficient de la sympathie de la population qui les soutient généralement en cas de grève.
Citation:
Je suis loooin d'être spécialiste du sujet mais il y a des raisons de douter du fait que ce projet permette une vraie solidarité nationale.Pour qu'il le permette ,il faudrait déjà qu'il incite réellement les personnels médicaux à s'installer dans une zone sous-médicalisée.
C'est justement parce que des spécialistes estiment que ce projet sera efficace que le gouvernement veut le mettre en place.
je ne suis pas convaincu par ta démonstration.
Les départs de médecins conventionnés à la retraite seront compensés par l'installation de médecins conventionnés (c'est ce qui est prévu par exemple dans l'accord avec les infirmières): pourquoi diable les patients modestes iraient s'embêter à payer plus cher un médecin n'ayant pas de réputation particulière alors qu'ils peuvent aller voir un médecin conventionné ? J'aimerais bien qu'on m'explique quelle loi économique pourrait pousser une personne modeste à se ruiner en soin quand il peut être bien traité en étant remboursé en allant chez son médecin habituel, son remplaçant ou un confrère?
Quand tu insinues que le dé-conventionnement n'est pas synonyme de baisse de rémunération pour le médecin et qu'il est de plus en plus courant, tu mélanges les choses (à mon avis).
1) le conventionnement est la règle en France.
Voici comment le conseil de l'ordre décrit le secteur III: "Les médecins peuvent également choisir d’exercer en dehors du système conventionnel. Cette hypothèse est aujourd’hui marginale et concerne moins de 1% des médecins libéraux" (http://www.web.ordre.medecin.fr/rapport/tactetmesure2005.pdf)
Pourquoi personne ne se bouscule pour exercer en dehors du système conventionnel?
C'est peut-être parceque ce système n'est pas du tout avantageux pour le médecin?
Donc non, les déconventionnements ne sont pas de plus en plus courants, ils doivent même une hantise pour la plupart des médecins.
Je doute que tu connaisses beaucoup de médecin de secteur III, je pense que tu confonds avec les médecins du secteur II.
2) Les médecins du secteur II qui sont en honoraires libres sont anciens Chefs de Clinique des Hôpitaux ou anciens Assistants des Hôpitaux. Ils représentent 25% des médecins libéraux en france (http://www.web.ordre.medecin.fr/rapport/tactetmesure2005.pdf)
Autrement dit les médecins en honoraires libres ont une solide réputation qui incite les personnes aisées à payer plus cher pour se faire soigner par ces praticiens réputés.
En outre, la consultation est... tout de même remboursée sur la base du tarif sécu.
Dès lors il est logique, que les médecins en honoraires libres soient recherchés car réputés et bénéficient d'honoraires très confortables.
Il s'agit d'un segment de marché particulier.
Mais ton jeune médecin qui s'installe a-t-il les mêmes atouts à offrir?
A-t-il été chef de clinique? A-t-il une réputation particulière? sa consultation est-elle remboursée sur la base sécu ?
Pourquoi quelqu'un qui en a les moyens irait-il payer ton médecin sans réputation plus cher sans être remboursé, alors qu'il peut se payer les médecins les plus réputés en étant en plus remboursé sur la base sécu?
Si un tel comportement existe, j'avoue que cela reste un mystère économique pour moi.
Même si un riche voulait payer plus cher sa consultation par pur snobisme, il lui suffirait d'aller voir un médecin réputé de secteur II, un ancien chef de clinique.
Enfin, quand tu parles de l'effet dissuasif de l'exercice en zone sous-dotée qui amenerait les médecins à accepter de ruiner leur carrière plutôt que d'y aller. J'ai déjà expliqué pourquoi je n'y croyais absolument pas. Les fonctionnaires ont des conditions d'installation encore plus exigeantes et pourtant il ne manque pas de vocation. Les profs, métier ô combien féminin, sont mutés dans des villes difficiles ou à la campagne hors de leur région d'origine et attendent des années de pouvoir retourner chez eux mais cela ne semble pas tarir les vocations...
Les magistrats (profession de plus en plus féminine) savent qu'ils devront exercer en dehors de leur région d'origine, changer de lieu en cours de carrière cela ne semble pas être un obstacle insurmontable.
Les infirmières (d'ailleurs j'emploie le feminin alors que je devrais dire les infirmiers même si cette profession est en grande majorité féminine) ont signé le protocole d'accord alors que les question de vie de famille se posent dans les mêmes termes.
On ne fait pas autant d'années d'études pour saboter sa carrière même si on est une femme
ça ne m'apparaît pas du tout crédible sauf à prendre les femmes pour des être irrationnels qui sont capables de perdre une décennie à faire des études pour rien et à ne pas en récolter les fruits . Et de toute façon, il y a également des hommes, qui si les femmes ne souhaitent pas agir en fonction de leur intérêt sauront eux, le faire...
Au pire, on assistera à une désaffection des femmes pour les études de médecine qui sera compensée par une arrivée d'hommes. Mais je ne pense pas que les femmes se détourneront de leur vocation pour autant.
Genre: Femme Inscrit le: 05 Juin 2004 Sujets: 7 Messages: 874 Localisation: Rarement là où censée être
Posté le: 08 Oct 2007 02:46 Sujet du message: GREVE NATIONALE des internes des hopitaux
colibri33000 a écrit:
Citation:
La signature d'un accord avec des syndicats ne signifie pas que cette accord a été accepté par la majorité des personnes qu'il prétend représenter .
Et alors? Un syndicat a vocation à représenter ses membres. C'est le principe de la représentation. Si tu refuses ce principe, il ne reste plus qu'à mettre le parlement aux oubliettes:a-t-on demandé l'avis de tous les Français sur chacun des textes de loi votés ?
Un syndicat à vocation à représenter ses membres ,ce qui ne veut pas dire qu'il est représentatif.Les députés et les délégués syndicaux ne sont pas élus selon les mêmes modalités que je sache ,ni avec le même taux de participation.
Quand on présente un texte au parlement ,oui,je m'inquiète de savoir s'il a été voté par des personnes qui représentent plus de la moitié des français en âge de les élire (et ce n'est pas toujours vrai avec les règles électorales actuelles).
Citation:
Les infirmières se sont-elles mises en grève comme les internes? Tu pars dans des conjectures, des hypothèses, moi je me cantonne aux faits : les infirmières n'ont pas rejeté cet accord et ne se sont pas mises en grève[/color]
Tu as souligné un fait -les infirmières ne se sont pas mises en grève-et y a lié une cause -les infirmières ne sont pas en désaccord avec le gouvernement ,ou mieux ,elles ont "compris" le concept de solidarité nationale,sans démonstration.ce n'est pas s'en tenir au fait.
J'ai émis ces hypothèses-avec l'honnêteté du conditonnel- pour rappeler qu'il existe d'autres causes possibles aux faits constatés,et que donc ,ton raisonnement n'est pas plus valable que ces conjectures.
Avec le même raisonnement ,on pourrait par ex. constater que les employés de banque font plus de jours de grève que les employés de fast-food et en déduire que ces derniers ont mieux "compris le concept de la productivité".A tout hasard .
Citation:
Je sens poindre l'image de l'infirmière qui dit amen à tout contrairement au médecin plus réfléchi. Je m'insurge contre cette vision: les infirmières et étudiant infirmiers se sont opposés à de nombreuses reprises au pouvoir afin de défendre leurs intérêts. Leurs nombreuses grèves ont d'ailleurs contribué à faire avancer leur statut (si je retrouve l'historique des grèves infirmières publié dans un numéro spécial "hôpital" du canard enchaîné je le mettrais en ligne).
Si les infirmières étaient opposées à cet accord elles sauraient exprimer leur mécontentement comme elles l'ont déjà fait par le passé.
Donc non, ce ne sont pas de faibles femmes en manque de pouvoir ou d'influence prêtes à tout accepter du gouvernement. De plus, elles bénéficient de la sympathie de la population qui les soutient généralement en cas de grève.
Vive les procès d'intentions.J'aurais donc traité en douce les infirmières de béni-oui-oui (si mon ex savait :d)
Renseigne-toi sur le nombre d'infirmières qui abandonnent le métier par rapport aux besoins en infirmières ,pour une profession dont les intérêts sont si bien défendus,c'est assez intéressant.
Tu as toi-même souligné les capacité de lobbying des médecins pour faire reculer les gouvernements,médecins qui sont parmis les professions les mieux représentées au parlement .Si cette sur-représentation explique en partie leur pouvoirs il n'y a rien d'insultant à imaginer que cette sous-représentation diminue leurs capacité à faire entendre leur revendications.
Citation:
Les départs de médecins conventionnés à la retraite
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qu'on arrête cette connerie de tarification à l'acte dans les hopitaux!!! soit on est service public, soit on est une clinique!!! mais qu'on en vienne pas parler de rentabilité à tout bout de champ!!! sans compter l'absurdité, la perte de temps immense que ça représente de coter chaque acte, quel bras on a piqué, etc,... c'est du n'importe quoi!!! 
