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Genre: Homme Inscrit le: 28 Oct 2007 Sujets: 1 Messages: 99 Localisation: 973 - Guyane
Posté le: 03 Jan 2008 14:48 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Des livres existent , on remarquera que les sources arabophones et anglopones sont plus riches ou plus facilement accessibles que les sources francophones, allez savoir pourquoi....
idem pour les combattants noirs des antilles et des amériques .
les ouvrages en français facilement accessibles brillaient par leur absence .
Posté le: 03 Jan 2008 18:28 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Féchié a écrit:
Dragonball a écrit:
djanaelle a écrit:
c'est facile a dire quand on a la peau du ventre bien tendue, non?
qui t'as dit qu'ils n'avaient pas essayé de résister ?
l'Afrique a faim, l'Afrique est perdue, l'Afrique est divisée.
Ben pour l'instant j'ai bien l'impréssion qu'on a assisté à beaucoup plus de guerre entre africains que de guerre entre africains et colons ou ex colons occidentaux.
Si ils sont trop con pour comprendre qu'il y aurait bien plus à gagner à s'unir qu'a s'entretuer, désolé mais j'y peu rien.
Et quand je vois que l'abruti qui a perdu les élections au Kenya (Qu'elles aient été truqué ou pas n'est pas le problème ici !) exorte ses troupes à continuer les massacres, je me dit qu'il y a vraiment quelques chose qui cloche dans ces pays !
Mais non voyons, tu ne vois pas que tout ça c'est de la faute des occidentaux?
Bah oui! C'est leur seul bouc émissaire _________________ Ce qui ne tue pas rend plus fort!!!
Posté le: 03 Jan 2008 19:31 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
Pour info à Dragon Ball, en Afrique australe, l`empereur Chaka a batu les premiers généraux anglais auxquels il s`est confronté.
euh... décidément, après une erreur de date sur le partage de l'Afrique, faite par kdsand, nous voilà avec une autre erreur :
Chaka n'a pas combattu les britanniques. Il a conquis son empire sur les peuples voisins, africains.
Ce n'est qu'à partir des années 1837-1838 que le conflit éclate entre la nation Zoulou et - non pas les britanniques - mais les boers, colons hollandais... fuyant les britanniques...
C'est Dingane kaSenzangakhona, successeur de Chaka, qui déclancha les hostilités, et non Chaka. Il fit massacré des boers avant d'être battu par d'autres boers à la bataille dite de "blood river"...
Nous avons donc une erreur de 10 ans de la part de kawou74, et une erreur de personnes...
Mais c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers l'avenir, il y aura moins d'erreurs...
galak, et mes dix ans _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Posté le: 03 Jan 2008 23:27 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
madeenina a écrit:
tu as aussi :
la reine nzinda de ngola (angola)né en 1582.
l'une des femmes dont parle Sylviane Serbin dans son livre: "Reines d'afrique et heroines de la dispora noire" dont j'avais parle sur le Vol.
Le texte relatif a Anna Zhinga, de son vrai nom Ngola Mbandi Nzinga Bandi Kia Ngola, « la reine dont la flèche trouve toujours le but », ici: http://www.grioo.com/info5434.html _________________
"La vie est un mystere qu'il faut vivre et non pas un probleme a resoudre" Gandhi
Posté le: 03 Jan 2008 23:30 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
galak a écrit:
kawou74 a écrit:
Pour info à Dragon Ball, en Afrique australe, l`empereur Chaka a batu les premiers généraux anglais auxquels il s`est confronté.
euh... décidément, après une erreur de date sur le partage de l'Afrique, faite par kdsand, nous voilà avec une autre erreur :
Chaka n'a pas combattu les britanniques. Il a conquis son empire sur les peuples voisins, africains.
Ce n'est qu'à partir des années 1837-1838 que le conflit éclate entre la nation Zoulou et - non pas les britanniques - mais les boers, colons hollandais... fuyant les britanniques...
C'est Dingane kaSenzangakhona, successeur de Chaka, qui déclancha les hostilités, et non Chaka. Il fit massacré des boers avant d'être battu par d'autres boers à la bataille dite de "blood river"...
Nous avons donc une erreur de 10 ans de la part de kawou74, et une erreur de personnes...
Mais c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers l'avenir, il y aura moins d'erreurs...
galak, et mes dix ans
N ayant pour seule source historique sur l Afrique que les euls ouvrages occidentaux, il est normal que tes connaissances de la vie de Chaka soit limitées à la version occidentale de lHistoire qui ne raconte jamais (ou presque) ses défaites. Qui sait par exemple que Napoleon fut battu par Toussain Louverture?
Bref, je t`invite à faire des recherches approfondies et de sources variées sur la vie de Chaka et sur l`histoire de l`Afrique a laquelle tu t`intéresses tant. faute de quoi, tu passeras pour un blanc de plus qui s`intéresse à l`histoire de l`Afrique pour la déformer et se l`attribuer. Quoi qu`il en soit, le sujet porte sur l`avenir même si je pense que cet avenir devrait s`inspirer du passé.
Ce ne sont pas le batailles passées qui nous intéresse (cela intéresse surtout Dragonball), mais les stratégies pour la conquête du futur.
Posté le: 03 Jan 2008 23:44 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
Ce ne sont pas le batailles passées qui nous intéresse (cela intéresse surtout Dragonball), mais les stratégies pour la conquête du futur.
Depuis ton premier poste, cela m'a fait tique: comment preparer le futur si on ne connait pas le passe, les origines, les sources, les fondements permettant de comprendre le present?
Pour reprendre l'exemple du colonel XXL - le kosovo- , c'est comme planifier l'independance du kosovo sans parler de la yougoslavie ou ex-yougoslavie. Cela n'a pas de sens. _________________
"La vie est un mystere qu'il faut vivre et non pas un probleme a resoudre" Gandhi
Genre: Homme Inscrit le: 21 Oct 2004 Sujets: 183 Messages: 2837 Localisation: 75 - Paris
Posté le: 04 Jan 2008 00:49 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
L'émission de "C' dans l'air" sur l'Afrique était très intéréssante, et surtout, hose assez amusante, on y retrouvait les clivages ici présent, entre ceux pointant du doigt les problèmes de ce continent (Conflits en tout genre, corruption, pauvreté), et ceux tenant absolument à les relativiser.
L'argumentation de ceux défendant une vision "positive" de l'Afrique était assez pertinante, mais dans un même temps, on ne pouvait que ressentir un certain malaise par rapport à celle ci.
Car si, comme ils l'ont expliqué, les conflits en Afrique sont aujourd'hui bien moins nombreux qu'avant et que beaucoup de pays essayent de s'en sortir, celà n'éfface en rien l'horreur des conflits qui existent encore.
Certains des invités, blancs comme noirs semblaient pourtant, en toute bonne foi (Et c'est peut être celà le pire) se comporter comme si en Afrique, une tuerie voir même une guerre, était moins important que dans le reste du monde, comme si des émeutes, comme en ce moment au Kenya, était finalement juste de petits accidents de l'histoire, alors que si les même événements se produisait en europe, tout le monde serait horrifié.
C'est à croire que chez ces bonnes âmes, au nom de la défense d'un vision de l'Afrique en voie de développement, la vie d'un africain ne vaut pas celle d'un européen ! _________________ Staracademy- Politique - Sexe !
Posté le: 04 Jan 2008 01:14 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
MadininaUK a écrit:
kawou74 a écrit:
Ce ne sont pas le batailles passées qui nous intéresse (cela intéresse surtout Dragonball), mais les stratégies pour la conquête du futur.
Depuis ton premier poste, cela m'a fait tique: comment preparer le futur si on ne connait pas le passe, les origines, les sources, les fondements permettant de comprendre le present?
Pour reprendre l'exemple du colonel XXL - le kosovo- , c'est comme planifier l'independance du kosovo sans parle Mr de la yougoslavie ou ex-yougoslavie. Cela n'a pas de sens.
Madinina,
Je suis partiellement d`accord avec toi. le passé devrait nous servir de référence. c`est la raison pour laquelle j`affirmais que l`Afrique devrait s`inspirer des valeurs passées dont j`ai énumérées quelques unes dans un précédent post. Toutefois, nous ne devons pas nous limiter au ressassement des faits historiques, le plus important étant à mes yeux la liaison entre ces valeurs fondamentales et la construction de l`avenir. En d`autres termes, comment se réaproprier ces valeurs pour nous rebâtir une âme véritablement africaine à partir de laquelle nous pourrions construire nos sociétés comme nous le souhaitons. C`est le sens de la théorie de la révolution africaine dont parle Jean Pierre Kaya.
Posté le: 04 Jan 2008 01:21 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Dragonball a écrit:
L'émission de "C' dans l'air" sur l'Afrique était très intéréssante, et surtout, hose assez amusante, on y retrouvait les clivages ici présent, entre ceux pointant du doigt les problèmes de ce continent (Conflits en tout genre, corruption, pauvreté), et ceux tenant absolument à les relativiser.
L'argumentation de ceux défendant une vision "positive" de l'Afrique était assez pertinante, mais dans un même temps, on ne pouvait que ressentir un certain malaise par rapport à celle ci.
Car si, comme ils l'ont expliqué, les conflits en Afrique sont aujourd'hui bien moins nombreux qu'avant et que beaucoup de pays essayent de s'en sortir, celà n'éfface en rien l'horreur des conflits qui existent encore.
Certains des invités, blancs comme noirs semblaient pourtant, en toute bonne foi (Et c'est peut être celà le pire) se comporter comme si en Afrique, une tuerie voir même une guerre, était moins important que dans le reste du monde, comme si des émeutes, comme en ce moment au Kenya, était finalement juste de petits accidents de l'histoire, alors que si les même événements se produisait en europe, tout le monde serait horrifié.
C'est à croire que chez ces bonnes âmes, au nom de la défense d'un vision de l'Afrique en voie de développement, la vie d'un africain ne vaut pas celle d'un européen !
L`essentiel pour moi c`est de parler de l`Afrique telle qu`elle est, c`est-a-dire avec ses problèmes, mais aussi avec ses atouts. Faire l`un sans l`autre est une transformation hideuse de la réalité. Si l`on doit parler de l`horreur des conflits, l`on doit aussi parler des pays (la majorité) qui se battent pour s`èn sortie dans un enironnement ou il n`y a ni guerre, ni famine, ni emeutes.
Posté le: 04 Jan 2008 01:27 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
galak a écrit:
kawou74 a écrit:
Pour info à Dragon Ball, en Afrique australe, l`empereur Chaka a batu les premiers généraux anglais auxquels il s`est confronté.
euh... décidément, après une erreur de date sur le partage de l'Afrique, faite par kdsand, nous voilà avec une autre erreur :
Chaka n'a pas combattu les britanniques. Il a conquis son empire sur les peuples voisins, africains.
Ce n'est qu'à partir des années 1837-1838 que le conflit éclate entre la nation Zoulou et - non pas les britanniques - mais les boers, colons hollandais... fuyant les britanniques...
C'est Dingane kaSenzangakhona, successeur de Chaka, qui déclancha les hostilités, et non Chaka. Il fit massacré des boers avant d'être battu par d'autres boers à la bataille dite de "blood river"...
Nous avons donc une erreur de 10 ans de la part de kawou74, et une erreur de personnes...
Mais c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers l'avenir, il y aura moins d'erreurs...
galak, et mes dix ans
N ayant pour seule source historique sur l Afrique que les euls ouvrages occidentaux, il est normal que tes connaissances de la vie de Chaka soit limitées à la version occidentale de lHistoire qui ne raconte jamais (ou presque) ses défaites. Qui sait par exemple que Napoleon fut battu par Toussain Louverture?
Tu mélanges, confonds, approximes, etc.
Les armées du 1er consul ont été battues par Dessalines, et non par Toussain Louverture. Toussain a cessé le combat après deux mois d'opérations (février-mars 1802). Il est traitreusement arreté en juin et envoyé mourrir en France, 15 jours après le rétablissement de l'esclavage, rétablissement effectivement connu à Saint-Domingue après son départ, donc. L'insurrection reprends, d'abord combattue par Dessalines, qui la rejoint en octobre 1802...
Dessalines a battu Napoléon Bonaparte.
Quant à la vie de Chaka, je m'en remets à des historiens africains, qui -heureusement pour moi - écrivent en français ou sont traduits. Il s'avère que Chaka est mort en 1828, 10 années avant l'arrivée des Boers. Chaka a été un conquérant sur d'autres peuples africains. On peut - si l'on aime les guerriers, comme certains adorent Napoléon - admirer l'organisation militaire des Zoulou qu'il a fondé, organisation qui a permit aux Zoulou, une bonne cinquantaine d'années après la mort de Chaka, de resister victorieusement aux britanniques (victoire d'Isandhlwana de janvier 1879). Les zoulous sont définitivement battus en juillet 1879, à la bataille d'Ulundi : les sagais n'ont pas tenu longtemps face aux mitrailleuses britanniques...
kawou74 a écrit:
Bref, je t`invite à faire des recherches approfondies et de sources variées sur la vie de Chaka et sur l`histoire de l`Afrique a laquelle tu t`intéresses tant. faute de quoi, tu passeras pour un blanc de plus qui s`intéresse à l`histoire de l`Afrique pour la déformer et se l`attribuer.
Je me répète, je lis des historiens africains, qui ont sans doute la peau plus noire que la mienne. Je ne déforme pas l'histoire africaine, puisque je ne l'écris pas. Je lis et restitue mes lectures d'historiens africains. Sur les rapports entre les africains et les britanniques dans l'Afrique du Sud, je lis N. Bhebe, historien de l'Université du Zimbabwe... pays dirigé par un certain... Mugabe. Je peux difficilement faire plus "label 100% noir torrefié"... : voir "Histoire générale de l'Afrique", vol. 6, chapitre 7.
kawou74 a écrit:
Quoi qu`il en soit, le sujet porte sur l`avenir même si je pense que cet avenir devrait s`inspirer du passé.
Tout dépend du passé. Je ne suis pas africain, donc mon avis a peu de valeur, mais je préfère largement le combat victorieux de Mandela face à l'Apartheid raciste blanche que l'organisation militaire "spartiate" de Chaka Zulu, comme je préfère pour l'histoire de la France les Résistants de la 2ème GM à Napoléon...
kawou74 a écrit:
Ce ne sont pas le batailles passées qui nous intéresse (cela intéresse surtout Dragonball), mais les stratégies pour la conquête du futur.
Il vaut mieux donc se taire que dire des erreurs. Un conseil : pour éviter dans faire... dans l'avenir..., il suffit de citer ses références plutôt que de faire confiance à notre mémoire toujours défaillante en nos temps de zapping permanent. Mais cela demande du temps... bref, une consommation de notre avenir.
galak, qui grille du temps _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Posté le: 04 Jan 2008 02:49 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
galak a écrit:
kawou74 a écrit:
galak a écrit:
kawou74 a écrit:
Pour info à Dragon Ball, en Afrique australe, l`empereur Chaka a batu les premiers généraux anglais auxquels il s`est confronté.
euh... décidément, après une erreur de date sur le partage de l'Afrique, faite par kdsand, nous voilà avec une autre erreur :
Chaka n'a pas combattu les britanniques. Il a conquis son empire sur les peuples voisins, africains.
Ce n'est qu'à partir des années 1837-1838 que le conflit éclate entre la nation Zoulou et - non pas les britanniques - mais les boers, colons hollandais... fuyant les britanniques...
C'est Dingane kaSenzangakhona, successeur de Chaka, qui déclancha les hostilités, et non Chaka. Il fit massacré des boers avant d'être battu par d'autres boers à la bataille dite de "blood river"...
Nous avons donc une erreur de 10 ans de la part de kawou74, et une erreur de personnes...
Mais c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers l'avenir, il y aura moins d'erreurs...
galak, et mes dix ans
N ayant pour seule source historique sur l Afrique que les euls ouvrages occidentaux, il est normal que tes connaissances de la vie de Chaka soit limitées à la version occidentale de lHistoire qui ne raconte jamais (ou presque) ses défaites. Qui sait par exemple que Napoleon fut battu par Toussain Louverture?
Tu mélanges, confonds, approximes, etc.
Les armées du 1er consul ont été battues par Dessalines, et non par Toussain Louverture. Toussain a cessé le combat après deux mois d'opérations (février-mars 1802). Il est traitreusement arreté en juin et envoyé mourrir en France, 15 jours après le rétablissement de l'esclavage, rétablissement effectivement connu à Saint-Domingue après son départ, donc. L'insurrection reprends, d'abord combattue par Dessalines, qui la rejoint en octobre 1802...
Dessalines a battu Napoléon Bonaparte.
Quant à la vie de Chaka, je m'en remets à des historiens africains, qui -heureusement pour moi - écrivent en français ou sont traduits. Il s'avère que Chaka est mort en 1828, 10 années avant l'arrivée des Boers. Chaka a été un conquérant sur d'autres peuples africains. On peut - si l'on aime les guerriers, comme certains adorent Napoléon - admirer l'organisation militaire des Zoulou qu'il a fondé, organisation qui a permit aux Zoulou, une bonne cinquantaine d'années après la mort de Chaka, de resister victorieusement aux britanniques (victoire d'Isandhlwana de janvier 1879). Les zoulous sont définitivement battus en juillet 1879, à la bataille d'Ulundi : les sagais n'ont pas tenu longtemps face aux mitrailleuses britanniques...
kawou74 a écrit:
Bref, je t`invite à faire des recherches approfondies et de sources variées sur la vie de Chaka et sur l`histoire de l`Afrique a laquelle tu t`intéresses tant. faute de quoi, tu passeras pour un blanc de plus qui s`intéresse à l`histoire de l`Afrique pour la déformer et se l`attribuer.
Je me répète, je lis des historiens africains, qui ont sans doute la peau plus noire que la mienne. Je ne déforme pas l'histoire africaine, puisque je ne l'écris pas. Je lis et restitue mes lectures d'historiens africains. Sur les rapports entre les africains et les britanniques dans l'Afrique du Sud, je lis N. Bhebe, historien de l'Université du Zimbabwe... pays dirigé par un certain... Mugabe. Je peux difficilement faire plus "label 100% noir torrefié"... : voir "Histoire générale de l'Afrique", vol. 6, chapitre 7.
kawou74 a écrit:
Quoi qu`il en soit, le sujet porte sur l`avenir même si je pense que cet avenir devrait s`inspirer du passé.
Tout dépend du passé. Je ne suis pas africain, donc mon avis a peu de valeur, mais je préfère largement le combat victorieux de Mandela face à l'Apartheid raciste blanche que l'organisation militaire "spartiate" de Chaka Zulu, comme je préfère pour l'histoire de la France les Résistants de la 2ème GM à Napoléon...
kawou74 a écrit:
Ce ne sont pas le batailles passées qui nous intéresse (cela intéresse surtout Dragonball), mais les stratégies pour la conquête du futur.
Il vaut mieux donc se taire que dire des erreurs. Un conseil : pour éviter dans faire... dans l'avenir..., il suffit de citer ses références plutôt que de faire confiance à notre mémoire toujours défaillante en nos temps de zapping permanent. Mais cela demande du temps... bref, une consommation de notre avenir.
galak, qui grille du temps
Merci professeur Galak, l`homme qui est sûr de ce qu`il dit, tellement sûr qu`il ne prends jamais le temps de se remettre en question.
La victoire sur Napoleon est historiquement considérée comme l`oeuvre de Toussaint Louverture, car Dessalines est un continuateur qui n`a pas révolutionné les techniques et stratégies de son prédécesseur. Mais tu es libre de garder ta vision des choses. Bref, je ne souhaite pas que l`on s`attarde sur ce débat historique, je te rappelle simplement que l`histoire de l`Afrique va certainement au-delà de tes lectures.
Posté le: 04 Jan 2008 03:07 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
Merci professeur Galak, l`homme qui est sûr de ce qu`il dit, tellement sûr qu`il ne prends jamais le temps de se remettre en question.
je suis autant sûr de ce que je dis, que je crois répété ce que je retrouve dans des livres écrits par des personnes dont c'est le métier d'écrire l'histoire. Je ne suis pas professeur, mais lecteur... et j'essaye d'être un lecteur attentif, de ces ouvrages... comme de tes propos...
kawou74 a écrit:
La victoire sur Napoleon est historiquement considérée comme l`oeuvre de Toussaint Louverture, car Dessalines est un continuateur qui n`a pas révolutionné les techniques et stratégies de son prédécesseur. Mais tu es libre de garder ta vision des choses.
Ma vision des choses est qu'on peut essayer d'être un peu plus précis sans que cela nuise à la signification du combat du précurseur, de l'initiateur. Mais - à nouveau - quand je lis que tu dis que "Dessalines est un continuateur qui n`a pas révolutionné les techniques et stratégies de son prédécesseur", je dis... non !
Dessalines a fait une rupture stratégique dans le combat : il en a fait un combat "total". Il n'a pas été directement le continuateur puisque Toussaint se mefiait énormément de Dessalines, considérant l'ambition de celui-ci et - justement - son double jeu pour arriver à ses fins : il a rejoints le camps des français, avant de se retourner contre eux, après que Toussaint ait été arrété. Dessalines avait fait d'ailleurs un rapport à Leclerc qui incriminait Toussaint...
kawou74 a écrit:
Bref, je ne souhaite pas que l`on s`attarde sur ce débat historique, je te rappelle simplement que l`histoire de l`Afrique va certainement au-delà de tes lectures.
Je ne doute absolument pas que l'histoire d'un continent va au-delà de quelques centaines de pages reliées, rangées dans une bibliothèque. Mais comme ta deuxième proposition, dans le sujet que tu as lancé, se positionne sur un "recentrement" sur les "valeurs africaines", il me semble que te demander plus de précision, là comme dans des faits historiques connus facilement, aiderait grandement à l'avancée ou à l'arrêt de la discussion sur cette hypothèse...
Valeurs africaines... c'est quoi ?
galak, qui demande plus de précision _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
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