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Posté le: 04 Jan 2008 05:11 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
[quote="galak"]
kawou74 a écrit:
Valeurs africaines... c'est quoi ?
Si tu relis mes posts précédents, tu veras que j`ai donné quelques éléments culturels communs aux cultures africaines au-delà de leurs diversités exactement comme Denis de Rougemont, l`un des precurseurs de la construction européenne, a établit une matrice centrale qui sous-tend et lie les différentes cultures européennes.
Déjà à l`echelle d`un même pays, ils existent une panoplie de trais culturels communs entre les différentes ethnies observables dans l`Afrique d`aujourd`hui et qui nous distinguent des européens par exemple. Pour s`en rendre compte il suffit de visiter n`importe quel pays africain.
Posté le: 04 Jan 2008 11:47 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
Si tu relis mes posts précédents, tu veras que j`ai donné quelques éléments culturels communs aux cultures africaines au-delà de leurs diversités exactement comme Denis de Rougemont, l`un des precurseurs de la construction européenne, a établit une matrice centrale qui sous-tend et lie les différentes cultures européennes.
Déjà à l`echelle d`un même pays, ils existent une panoplie de trais culturels communs entre les différentes ethnies observables dans l`Afrique d`aujourd`hui et qui nous distinguent des européens par exemple. Pour s`en rendre compte il suffit de visiter n`importe quel pays africain.
ok, et je trouve :
kawou74 a écrit:
Je parle des valeurs de travail, de respect de l`ordre social (parents, personnes âgées, notables, etc), de l`honnêteté des chefs qui n`étaient jamais plus riches que leurs sujets parce que soumis à des systèmes de contrôle régulierrs. La société postcoloniale étouffe le savoir faire africain en l`enfermant dans un formalisme propre aux sociétés occidentales, Ces valeurs sont parfaitement compatibles avec le capitalisme dans le sens de Marx, c`est-à dire un capitalisme qui répose sur l`initiative privée et le partage équitable des richesses, tout le contraire du capitalisme aveugle que nous vivons actuellement et qui ne profitent toujours qu`aux minorités. Je rappelle que l`activité économique dans l`Afrique précoloniale reposait uniquement sur l`initiative privée. Certains peuples étaient très réputés pour le Commerce (Haoussa, Songhai, etc)
quelques posteurs ont souligné les ambiguités ou imprécisions de ta réponse : Marx pronant un "capitalisme généreux" ( ), alors que le mot "capitalisme" dans les textes de Marx, et le système fondé sur des classes en lutte, dominées par la classe qui possède les moyens de production et emploie d'autres classes. Il dénonce ce système et propose le communisme, qui serait un système "idéal", sans lutte de classe puisque les moyens de production seraient détenus par... tous, au travers d'un changement radical de la propriété (je résume et simplifie). Tu fais donc un contre-sens, que tu renforces en disant que l'activité économique africaine pré-coloniale était basée sur de l'initiative privée.
Bref, pour ma part, la pensée "communiste" n'est - a priori - pas une pensée africaine pré-coloniale. Les monarchies africaines, les armées africaines, etc. indiquent des systèmes de propriétés très variés et classiques. Tu parles des Haoussas, mais ce peuple n'était pas propriétaire des bétails des peuls qui s'inséraient dans leur région. Quant à la vision d'une afrique pré-coloniale sans classes au sens marxiste, c'est très discutable. Il suffit de se référer à la Charte du Manden, qui légiferait l'empire du Mali au XIIIème siècle : les mesures préconisées indiquent une sociétés complexe, sous tension, qu'il faut redéfinir. Et je ne parle pas de l'Afrique de l'est et du sud, don je n'ai pas directement de références sous les yeux.
Enfin, je me permet de faire un petit clin d'oeil anti-afrocentriste _kemite : si l'afrique précoloniale était basée sur l'initiative privée, qu'était alors la société pharaonique, au chef hyper-puissant ? L'égypte ancienne est plutôt connue pour des tombes monumentales que des hopitaux et des écoles pour tous...
Ahhh, l'essentialisme africain, qui fait que l'Africain serait naturellement bon, généreux... Je ne peux m'empécher de dire alors qu'il est normal que les non africains, naturellement mauvais, égoïstes exploitent les premiers, non ? Je crois que la pensée essentialiste condamne l'Afrique.
galak, qui ne veut pas jouer les bourreaux _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Posté le: 05 Jan 2008 01:11 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Galak,
Tu tombe donc dans la grande erreur communément commise au sujet de Marx. la plupart des gens pensent en effet que Marx était un communiste pur et dur, obnibulé par l`égalitarisme absolu. faut pas confondre marxisme et communisme. Je le répète, Marx était capitaliste. Mais son capitalisme n`avait rien à voir avec les recommandations du "consensus de Washington". Marx prônait un capitalisme social qui encourage l`initiative privée tout en mettant l`accent sur le bien-être collectif. Marx, contrairement à ce que tu crois, n`était pas un gauchiste. Je t`invite à faire une recherche sur les relations entre Marx et Capitalisme
Revenons à l`Afrique, je n`ai jamais mentionné que l`Africain était un être essentiellement bon. Je signale simplement des valeurs communes à nos diverses cultures, valeurs qui ont permis à l`Afrique de se doter à une époque de sociétés riches et intéressantes. Ces valeurs, je le répète, existent encore dans l`Afrique d`aujourd`hui même si elles sont releguées au second plan au profit des valeurs occidentales. Je ne parle pas forcément de l`Egypte ancienne même si elle pourrait aussi servir de répère. Enfin, ne t`hasarde pas dans les relations peuls - haoussas. Elles étaient beaucoup plus complexes que tu veut le croire. Il y a certes eu des moments de tension comme la tentative d`islamisation des haoussa par force et l`invasion de Sokoto, mais dans l`ensemble, les deux peuples ont eu des relations plutôt bonnes et constituent aujourd`hui presqu`un même peuple situé au Nord du Nigeria. Je rappelle d`ailleurs que les conquêtes peulhs sont parties du pays haoussa et qu`Osman Dan fodio, le grand conquérant, était lui-même haoussa par son nom qui signifie littéralement en haoussa "Osman fils de Fodio". Aujourd`hui, tous les peulhs parlent haoussa au Nigeria et la plupart des haoussa parlent le peulh
Posté le: 05 Jan 2008 02:44 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Je rebondis un peu sur le thème des valeurs africaines, valeurs ancestrales que les africains doivent retrouver. Personne ne dit que les africains sont - ou étaient - des anges, et que l'Afrique, c'était tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, faisons-nous des bisous! faut pas être ridicule! Mais quand même, quand on regarde la culture africaine :
1. elle ne connaît pas l'hospice !!
Les personnes âgées font partie de la famille au même titre que n'importe quel autre membre de la famille.
2. elle fait de l'hospitalité un devoir sacré.
Le voyageur que la nuit ou la fatigue surprenait dans un village était sûr d'y trouver une case pour la nuit et de partager le repas avec la maisonnée.
3. elle fait du partage un devoir sacré.
quand il y'en a pour un, il y'en a pour 2. (vs avez dits parachutes dorés pour les uns, licenciement pour les autres, sous d'autres cieux?)
4. elle fait de la famille, la cellule (indivisible) de l'organisation sociale (et non l'individu comme en Occident)
Résultat, moi Mopao par ex., si d'aventure je passe une semaine sans faire signe de vie, j'ai tout de suite une dizaine d'appels sur mon répondeur.
(à Hambourg dernièrement, ce n'est qu'après 8 mois qu'on s'est rendu compte du décès d'un jeune homme. Et encore, c'était mm pas par la famille, mais ce sont les voisins qui étaient indisposés par les odeurs venant de son appartement.)
C'est vrai que d'un autre côté j'ai 10x plus de cadeau à acheter, and so what?! On fait avec ses moyens, et ca la famille le comprend très bien.
5. elle fait la part belle á la spiritualité, on respecte la femme, qui donne la vie, puisqu'on respecte la vie, et bien entendu on respecte la nature, puisqu'elle donne également la vie.
D'ailleurs en observant attentivement on se rend compte que les africains en déportation ont emporté et transposé, parfois sans même s'en rendre compte eux-même, ces valeurs africaines dans leurs lieux de captivité.
Et sans cette spiritualité, le blues/jazz n'auraient jamais vu le jour.
Pour terminer, il ne s'agit pas ici de dire, l'occident c'est les vilains, l'afrique c'est les gentils. Faut pas abuser du beaujolais. simplement, on doit pouvoir puiser dans l'heritage africain sans se faire incendier ou tirer dessus à boulet rouges. Et l'heritage africain existe bel et bien, n'en déplaise à (ce trou-du-c...! d') Hegel et assimilés.
Et si on remonte le temps, l'occident et l'afrique avait quand même deux philosophies bien différentes de la vie, et du rapport avec la nature et l'autre.
Posté le: 05 Jan 2008 02:53 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
Galak,
Tu tombe donc dans la grande erreur communément commise au sujet de Marx. la plupart des gens pensent en effet que Marx était un communiste pur et dur, obnibulé par l`égalitarisme absolu. faut pas confondre marxisme et communisme. Je le répète, Marx était capitaliste. Mais son capitalisme n`avait rien à voir avec les recommandations du "consensus de Washington". Marx prônait un capitalisme social qui encourage l`initiative privée tout en mettant l`accent sur le bien-être collectif. Marx, contrairement à ce que tu crois, n`était pas un gauchiste. Je t`invite à faire une recherche sur les relations entre Marx et Capitalisme
Avec plaisir ! j'adôôôôre que l'on me fasse explorer de nouveaux mondes (effet d'un double cuba-libre...).
Donc, chiche ! donne moi, s'il te plait, les références qui te permettent d'avancer avec autant de faciliter ces éléments... révolutionnaires. Je m'étais, semble-t'il, fourvoyé complétement en lisant le "Manifeste du parti communiste", 1848, par Karl Marx (parle t'on du même ?) et Fredrich Engels... Il y a par exemple, cette phrase :
"Or, la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode de production et d'appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l'exploitation des uns par les autres.
En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée. On nous a reproché, à nous autres communistes, [K. Marx se nomme explicitement "communiste", pas capitaliste ! NDG] de vouloir abolir la propriété personnellement acquise, fruit du travail de l'individu, propriété que l'on déclare être la base de toute liberté, de toute activité, de toute indépendance individuelle.
La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois, du petit paysan ? Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour."
kawou74 a écrit:
Revenons à l`Afrique, je n`ai jamais mentionné que l`Africain était un être essentiellement bon. Je signale simplement des valeurs communes à nos diverses cultures, valeurs qui ont permis à l`Afrique de se doter à une époque de sociétés riches et intéressantes. Ces valeurs, je le répète, existent encore dans l`Afrique d`aujourd`hui même si elles sont releguées au second plan au profit des valeurs occidentales. Je ne parle pas forcément de l`Egypte ancienne même si elle pourrait aussi servir de répère.
Tu ne signales pas de valeurs communes ! ou plutôt, tu ne dis que "valeurs communes", à charge au lecteur d'imaginer ce que c'est !! Considérons que je ne connaisse rien de l'Afrique, que je suis un enfant curieux : apprends moi, dis moi ce que sont ces valeurs ??? par des mots clairs, nets, précis. A un moment, il faut dire les choses si l'on veut construire et faire. Que des valeurs existent, c'est bien, mais il faut les nommer. J'existe, mais je me nomme - ici - galak. Tu existes aussi et tu te nommes - ici - kawou74. Nous existons tous les deux, mais ce qui nous distingue et nous fait comprendre, ce sont nos noms ! Nommes les valeurs ! Ou alors, reste dans l'hypothèse que "des valeurs à nommer existent en afrique, qui permettraient son développement endogène"...
kawou74 a écrit:
Enfin, ne t`hasarde pas dans les relations peuls - haoussas. Elles étaient beaucoup plus complexes que tu veut le croire.
Tu sais donc ce que "je veux croire" ? tu es télépathe ? ai-je dis quelques part que ces relations étaient simples ?
kawou74 a écrit:
Il y a certes eu des moments de tension comme la tentative d`islamisation des haoussa par force et l`invasion de Sokoto, mais dans l`ensemble, les deux peuples ont eu des relations plutôt bonnes et constituent aujourd`hui presqu`un même peuple situé au Nord du Nigeria. Je rappelle d`ailleurs que les conquêtes peulhs sont parties du pays haoussa et qu`Osman Dan fodio, le grand conquérant, était lui-même haoussa par son nom qui signifie littéralement en haoussa "Osman fils de Fodio". Aujourd`hui, tous les peulhs parlent haoussa au Nigeria et la plupart des haoussa parlent le peulh
Osman dan Folio était peul, pas haoussa. Et je ne crois pas que l'on puisse dire que peuls et haoussas forment un "même peuple"... c'est mettre dans la langue beaucoup plus de force qu'elle n'en n'a sur les identités... A ce compte, les peuples africains qui parlent presque tous (pour 10% en gros de leur population) le français forment un même peuple...
galak, au fait _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Posté le: 05 Jan 2008 03:02 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
madeenina a écrit:
dragonball , tu as compris ... .
raison pour laquelle ses émissions me donnent la nausée , car elles sont vident de sens.
Je viens de terminer de voir l'émission (en différé). Le mec, le modérateur, tout son problème c'était "ouais, est-ce qu'on va encore accuser la colonisation d'etre responsable au Kenya". En fait c'est leur hantise. Déjà qu'avec l'esclavage ils sont pas très à l'aise, si en plus la colonisation s'y ajoute, bonjour la facture du psy.
T'aurais vu son cri de trimphe à la fin, quand personne ne l'a contredit en remettant la colonisation sur le tapis. Il fanfaronnait tellement qu'il s'en est pris à rêver à une prochaine émission sur les bienfaits de la colonisation, dis. Ah oui carrément, entêté le mec. Je ne sais pas en quelle langue il faut leur dire que la colonisation a été un désastre humain et une honte. Sur toute la ligne, sans, "si" ni "mais".
Posté le: 05 Jan 2008 03:56 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
galak a écrit:
kawou74 a écrit:
Galak,
Tu tombe donc dans la grande erreur communément commise au sujet de Marx. la plupart des gens pensent en effet que Marx était un communiste pur et dur, obnibulé par l`égalitarisme absolu. faut pas confondre marxisme et communisme. Je le répète, Marx était capitaliste. Mais son capitalisme n`avait rien à voir avec les recommandations du "consensus de Washington". Marx prônait un capitalisme social qui encourage l`initiative privée tout en mettant l`accent sur le bien-être collectif. Marx, contrairement à ce que tu crois, n`était pas un gauchiste. Je t`invite à faire une recherche sur les relations entre Marx et Capitalisme
Avec plaisir ! j'adôôôôre que l'on me fasse explorer de nouveaux mondes (effet d'un double cuba-libre...).
Donc, chiche ! donne moi, s'il te plait, les références qui te permettent d'avancer avec autant de faciliter ces éléments... révolutionnaires. Je m'étais, semble-t'il, fourvoyé complétement en lisant le "Manifeste du parti communiste", 1848, par Karl Marx (parle t'on du même ?) et Fredrich Engels... Il y a par exemple, cette phrase :
"Or, la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode de production et d'appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l'exploitation des uns par les autres.
En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée. On nous a reproché, à nous autres communistes, [K. Marx se nomme explicitement "communiste", pas capitaliste ! NDG] de vouloir abolir la propriété personnellement acquise, fruit du travail de l'individu, propriété que l'on déclare être la base de toute liberté, de toute activité, de toute indépendance individuelle.
La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois, du petit paysan ? Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour."
kawou74 a écrit:
Revenons à l`Afrique, je n`ai jamais mentionné que l`Africain était un être essentiellement bon. Je signale simplement des valeurs communes à nos diverses cultures, valeurs qui ont permis à l`Afrique de se doter à une époque de sociétés riches et intéressantes. Ces valeurs, je le répète, existent encore dans l`Afrique d`aujourd`hui même si elles sont releguées au second plan au profit des valeurs occidentales. Je ne parle pas forcément de l`Egypte ancienne même si elle pourrait aussi servir de répère.
Tu ne signales pas de valeurs communes ! ou plutôt, tu ne dis que "valeurs communes", à charge au lecteur d'imaginer ce que c'est !! Considérons que je ne connaisse rien de l'Afrique, que je suis un enfant curieux : apprends moi, dis moi ce que sont ces valeurs ??? par des mots clairs, nets, précis. A un moment, il faut dire les choses si l'on veut construire et faire. Que des valeurs existent, c'est bien, mais il faut les nommer. J'existe, mais je me nomme - ici - galak. Tu existes aussi et tu te nommes - ici - kawou74. Nous existons tous les deux, mais ce qui nous distingue et nous fait comprendre, ce sont nos noms ! Nommes les valeurs ! Ou alors, reste dans l'hypothèse que "des valeurs à nommer existent en afrique, qui permettraient son développement endogène"...
kawou74 a écrit:
Enfin, ne t`hasarde pas dans les relations peuls - haoussas. Elles étaient beaucoup plus complexes que tu veut le croire.
Tu sais donc ce que "je veux croire" ? tu es télépathe ? ai-je dis quelques part que ces relations étaient simples ?
kawou74 a écrit:
Il y a certes eu des moments de tension comme la tentative d`islamisation des haoussa par force et l`invasion de Sokoto, mais dans l`ensemble, les deux peuples ont eu des relations plutôt bonnes et constituent aujourd`hui presqu`un même peuple situé au Nord du Nigeria. Je rappelle d`ailleurs que les conquêtes peulhs sont parties du pays haoussa et qu`Osman Dan fodio, le grand conquérant, était lui-même haoussa par son nom qui signifie littéralement en haoussa "Osman fils de Fodio". Aujourd`hui, tous les peulhs parlent haoussa au Nigeria et la plupart des haoussa parlent le peulh
Osman dan Folio était peul, pas haoussa. Et je ne crois pas que l'on puisse dire que peuls et haoussas forment un "même peuple"... c'est mettre dans la langue beaucoup plus de force qu'elle n'en n'a sur les identités... A ce compte, les peuples africains qui parlent presque tous (pour 10% en gros de leur population) le français forment un même peuple...
galak, au fait
Jè n`irai pas faire un catalogue de valeurs communes aux cultures africaines. Le lieu n`est pas très indiquée. J`en ai citée quelques unes. Libre à toi de considérer que ces valeurs n`existent pas. Toute personne connaissant un tant soi peu l`Afrique d`Aujourd`hui sait qu`entre les dioulas, les baoulés, les bétés, les akan (pour ne prendre que l`exemple de la Côte d`Ivoire) la somme denominateurs communs est importante culturellement. Je peux faire le même exercice avec les bassas, bamilékés, betis, bafia du Cameroun et avec tous les pays d`Afrique. Cela parait étrange vue de l`extérieur mais c`est pourtant vrai. On peut parler des valeurs africaines exactement comme Rougemont parlait des valeurs européennes ou comme l`on parle généralement de valeurs occidentales.
S`agissant de Marx et capitalisme, j`ai personnellement travaillé sur ce thème il y 13 ans et je n`ai vraiment pas le temps d`aller fouiller dans mes vieux dossiers pour te sortir des références. Je t`invite à faire tes propres recherches. Sinon, dans la citation que tu as postée, Marx fait part du reproche qu`on lui fait. Ca ne veut pas dire le reproche est fondé.
S`agissant des peuls et des haoussas. je me demande bien pourquoi tu insistes à avancer des paroles vaines. va donc au Nord du Nigeria et demande quel type de relation il existe entre les peulhs et les haoussa. c`est quasiment le même peuple. le chef de Kano, grande capitale eternelle du peuple haoussa, est un peulh nommé Bayero, Dans la ville peulh de Sokoto tout le monde parle Haoussa. Osman Dan Fodio était peulh né en pays haoussa et ayant les deux cultures. J`ai bien dit qu`il est haoussa de par son nom et, j`ajoute,d`une partie de sa culture. Je répète qu`il a un nom Haoussa qui signifie "Osman fils de Fodio"
Ceci dit, la situation des peuls du Nigeria n`est pas identique à celle des peuls de Guinée, du Mali, du Burkina, du Cameroun, du Sénégal, etc. Ce n`est qu`au Nigeria qu`ils sont assimilés aux haoussa.
Posté le: 05 Jan 2008 11:47 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
kawou74 a écrit:
Jè n`irai pas faire un catalogue de valeurs communes aux cultures africaines. Le lieu n`est pas très indiquée.
Ah bon ? je croyais qu'un forum permettait cela... en plus, avec internet, on peut facilement mettre un lien vers un site qui aurait déjà fait le "travail"... MOPAO, juste au dessus a donné quelques éléments. En fait, tout cela nous emmene vers l'anthropologie. Ce qui est bien, puisqu'on est obligé d'aller vers le fond des choses (sans savoir si on atteint le fond des choses, mais on peut y aller).
kawou74 a écrit:
J`en ai citée quelques unes. Libre à toi de considérer que ces valeurs n`existent pas.
Je ne dis pas que les africains ne possèdent pas de valeurs, mais il faudrait les nommer, c'est simple. Tu n'en n'a pas cité "quelques unes" ?
Je reprends une nouvelle fois tes posts :
kawou74 a écrit:
"Pour en revenir au sujet, je dirais a Galak qu au dela de la diversité qui a toujours caractérisé l Afrique, il y toujours eu une matrice centrale qui liait ces différentes cultures. Denis de Rougemont parlait de l unité culturelle européenne au nom de laquelle il fallait construire la communauté européenne. Cette unité culturelle est prouvée scientifiquement. Pour ce qui est de l Afrique, je parlerais de filiation culturelle commune qui se retroue encore dans l Afrique d aujourd hui. Car, malgré les apparences, le Tutsi et le Hutu qui se sont massacrés ont beaucoup de choses en commun qui les distinguent de l europeen et de l arabe tout comme les deux ethnies qui s affrontent aujourd hui au Kenya.
[...]
Bref, pour ma part, je pense que l Afrique a besoin de retrouer ces valeurs ancêstrales, condition indispensable a tout développement."
Et les posts suivants sont du même accabit. Tu "abordes" les questions culturelles. En fait, au vu de ce que tu abordes, il faut vraiment entrer dans l'anthopologie et pas dans la culture.
kawou74 a écrit:
Toute personne connaissant un tant soi peu l`Afrique d`Aujourd`hui sait qu`entre les dioulas, les baoulés, les bétés, les akan (pour ne prendre que l`exemple de la Côte d`Ivoire) la somme denominateurs communs est importante culturellement. Je peux faire le même exercice avec les bassas, bamilékés, betis, bafia du Cameroun et avec tous les pays d`Afrique. Cela parait étrange vue de l`extérieur mais c`est pourtant vrai. On peut parler des valeurs africaines exactement comme Rougemont parlait des valeurs européennes ou comme l`on parle généralement de valeurs occidentales.
Tu ne donnes pas le fond ! tu signales différentes ethnies, et tu demandes à chacun qui "connait un tant soi peu l'Afrique" de compléter en étant prier de comprendre ainsi les valeurs communes existant entre ces ethnies... Tu es non pas dans la discussion, mais dans le "on se comprends", le non-dit ! Désolé d'être lourd, mais je considère que le non-dit est improductif, ou plutôt contre-productif. Est-ce une valeur africaine ?
kawou74 a écrit:
S`agissant de Marx et capitalisme, j`ai personnellement travaillé sur ce thème il y 13 ans et je n`ai vraiment pas le temps d`aller fouiller dans mes vieux dossiers pour te sortir des références. Je t`invite à faire tes propres recherches. Sinon, dans la citation que tu as postée, Marx fait part du reproche qu`on lui fait. Ca ne veut pas dire le reproche est fondé.
donc Marx est paranoïaque. Ce qui est possible, je n'en sais rien... Mais il faudrait alors vraiment chercher tes "vieux dossiers" parce que je trouve révolutionnaire de dire que Marx n'a pas voulu dire ce qu'il a dit, parce qu'il était en fait malade mental... Il voulait dire en gros l'inverse de ce qu'il écrivait...
kawou74 a écrit:
S`agissant des peuls et des haoussas. je me demande bien pourquoi tu insistes à avancer des paroles vaines. va donc au Nord du Nigeria et demande quel type de relation il existe entre les peulhs et les haoussa. c`est quasiment le même peuple. le chef de Kano, grande capitale eternelle du peuple haoussa, est un peulh nommé Bayero, Dans la ville peulh de Sokoto tout le monde parle Haoussa. Osman Dan Fodio était peulh né en pays haoussa et ayant les deux cultures. J`ai bien dit qu`il est haoussa de par son nom et, j`ajoute,d`une partie de sa culture. Je répète qu`il a un nom Haoussa qui signifie "Osman fils de Fodio"
Ceci dit, la situation des peuls du Nigeria n`est pas identique à celle des peuls de Guinée, du Mali, du Burkina, du Cameroun, du Sénégal, etc. Ce n`est qu`au Nigeria qu`ils sont assimilés aux haoussa.
Les peuls sont plutôt des éleveurs et des marchands (d'un point de vue strictement économiques) alors que les haoussas sont plutôt des cultivateurs. Se posent alors, du point de vue anthropologique, des différences sur des questions de propriété et de succession, bref, de structuration par le groupe des éléments matériels. Ces deux groupes sont musulmans, régis par des lois musulmanes (et c'est vraiment le cas au nord Nigéria, avec des états qui appliquent la charia). Les noms ne donnent rien sur le fond anthropologique : les antillais portent plutôt des noms d'origine européenne, alors que le fond anthropologique est également, et majoritairement, d'origine africaine.
Je cherche sur le web des sites avec l'expression "valeurs africaines"... c'est pas facile semble t'il...
Au nom des "valeurs africaines", des personnes américaines d'ascendance africaine ont fondé le Libéria. On voit qu'il ne suffit pas de parler de "valeurs africaines", tel un slogan magique, pour que ce soit probant, au vu de l'évolution sociale du Libéria...
galak, qui insiste _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Posté le: 05 Jan 2008 13:43 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Bah... mes frères antillais, et si vous lâchiez l'affaire
Ce genre de sujet sur le forum des DOM-TOM devient redondant avec comme principal but final de la part des Africains, mettre en balance l'Afrique et les Antilles or, il est clair qu'il existe un grand fossé(au sens large) entre le continent africain et nos îles caribéennes.
Je n'ai pas eu le temps d'effectuer des recherches sur le forum pour savoir s'il existait des sujets sur nos valeurs et cultures antillaises ou sur une éventuelle union au sein de nos îles francophones et anglophones, mais cela me semblerait beaucoup plus enrichissant pour nous.
Je veux bien m'ouvrir ou dumoins m'informer sur d'autres cultures mais pas dans cet esprit de comparaison constante. En cette nouvelle année 2008, on peut à des choses plus soft _________________ Ce qui ne tue pas rend plus fort!!!
Genre: Homme Inscrit le: 15 Mar 2007 Sujets: 48 Messages: 6358 Localisation: 93 - Seine-St-Denis
Posté le: 05 Jan 2008 13:51 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
j'en apprends tous les jours alors apparement Marx serait un capitaliste soft bon ben je dois me dettacher de la pensée marxiste pour mon plus grand bien
plus sérieusement comment pourrait on mettre en place ce capitalisme soft en afrique?
et en quoi les valeurs pré colonial africaines peuvent être utile dans ce cas précis? expliques moi kawou _________________
Genre: Homme Inscrit le: 28 Oct 2007 Sujets: 1 Messages: 99 Localisation: 973 - Guyane
Posté le: 05 Jan 2008 15:10 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
MOPAO a écrit:
madeenina a écrit:
dragonball , tu as compris ... .
raison pour laquelle ses émissions me donnent la nausée , car elles sont vident de sens.
Je viens de terminer de voir l'émission (en différé). Le mec, le modérateur, tout son problème c'était "ouais, est-ce qu'on va encore accuser la colonisation d'etre responsable au Kenya". En fait c'est leur hantise. Déjà qu'avec l'esclavage ils sont pas très à l'aise, si en plus la colonisation s'y ajoute, bonjour la facture du psy.
T'aurais vu son cri de trimphe à la fin, quand personne ne l'a contredit en remettant la colonisation sur le tapis. Il fanfaronnait tellement qu'il s'en est pris à rêver à une prochaine émission sur les bienfaits de la colonisation, dis. Ah oui carrément, entêté le mec. Je ne sais pas en quelle langue il faut leur dire que la colonisation a été un désastre humain et une honte. Sur toute la ligne, sans, "si" ni "mais".
Justement , il faut observer le menu des invités pseudo experts en tout et abonnés à cette émission dès qu'il s'agit des musulmans de l'orient , de l'afrique- de la banlieue .
A vomir....
Genre: Homme Inscrit le: 28 Oct 2007 Sujets: 1 Messages: 99 Localisation: 973 - Guyane
Posté le: 05 Jan 2008 15:16 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
saphira a écrit:
Bah... mes frères antillais, et si vous lâchiez l'affaire
Ce genre de sujet sur le forum des DOM-TOM devient redondant avec comme principal but final de la part des Africains, mettre en balance l'Afrique et les Antilles or, il est clair qu'il existe un grand fossé(au sens large) entre le continent africain et nos îles caribéennes.
Je n'ai pas eu le temps d'effectuer des recherches sur le forum pour savoir s'il existait des sujets sur nos valeurs et cultures antillaises ou sur une éventuelle union au sein de nos îles francophones et anglophones, mais cela me semblerait beaucoup plus enrichissant pour nous.
Je veux bien m'ouvrir ou dumoins m'informer sur d'autres cultures mais pas dans cet esprit de comparaison constante. En cette nouvelle année 2008, on peut à des choses plus soft
En comprenant la géopolitique africaine , tu comprendras mieux celles des caraibes .....
Le fossé est d'abord mental....cordialement
Posté le: 06 Jan 2008 00:34 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
Galak affirme:
Les peuls sont plutôt des éleveurs et des marchands (d'un point de vue strictement économiques) alors que les haoussas sont plutôt des cultivateurs.[/b]
Faux et archifaux!
Etudie mieux l`histoire des haoussas, tu veras que ce qui a fait la force de ce peuple c`est le commerce et la prédication de la foi musulmane. Certes, les haoussas cultivaient comme tous les peuples africains mais la prospérité qu`a connue ce peuple est due essentiellement au Commerce. Le peuple haoussa était divisé en deux (haoussa de l`Est et Haoussa de l`Ouest.), L`agriculture était beaucoup plus pratiquée à l`Ouest c`est-à-dire dans la partie du pays haoussa qui correspond aujourd`hui au sud du Niger. La partie Est du Pays Haoussa qui est en fait la base originelle de ce peuple correspond au Nord du Nigeria. Et c`est de cette partie que les haoussas partaient à la découverte de l`Afrique grâce au commerce et aux prêches musulmans. Conséquence: le peuple haoussa est l`un des plus repandus en Afrique. Car, en dehors du nord du Nigeria et du Sud du Niger (pays haoussa), tu trouve des haoussa au Sénégal, au Mali, en Côte d`Ivoire, au Cameroun, au Tchad, au Soudan, etc. Pendant que les peulhs se repandaient en Afrique par les conquêtes, les haoussa le faisaient par le commerce et la propagation de la foi musulmane.
Il ne faut pas réduire la culture haoussa à la réligion musulmane et le lien entre les haoussa et les peulhs au Nigéria ne se limite pas à la réligion.
Je ne reviendrai pas sur Marx. Je te réitère mon invitation à faire des recherches sur les relations entre Marx et le Capitalisme.
Une question pour terminer: comment fais-tu pour séparer l`anthropologie de la culture?
Posté le: 06 Jan 2008 00:55 Sujet du message: Parlons de l`Afrique|
J`ai oublié le cas du Ghana effectivement. mais je te rassure qu`il y a plus de haoussa au Cameroun et au Tchad qu`au Togo. En fait l`ordre en terme d`importance de la population est la suivante: Nigeria, Niger, Ghana, Soudan, Cameroun, Tchad .....
Il y a effectivement des haoussa au Sénégal. Si tu suis les chaînes radio internationales qui émettent en Haoussa (BBC, VOA, Voix de l`Allemagne, etc), tu remarqueras qu`elles mettent beaucoup l`accent sur le Tchad et le Ghana et le Cameroun à cause du nombre important des haoussa dans ces pays là, en dehors biensûr du Nigeria et du Niger.
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), alors que le mot "capitalisme" dans les textes de Marx, et le système fondé sur des classes en lutte, dominées par la classe qui possède les moyens de production et emploie d'autres classes. Il dénonce ce système et propose le communisme, qui serait un système "idéal", sans lutte de classe puisque les moyens de production seraient détenus par... tous, au travers d'un changement radical de la propriété (je résume et simplifie). Tu fais donc un contre-sens, que tu renforces en disant que l'activité économique africaine pré-coloniale était basée sur de l'initiative 
