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Posté le: 09 Mai 2005 17:45 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
Puisque nous pouvons parler de religion…..
Je reproduis ici la chronique de Martin WINCKLER, diffusée le 21 Février 2003 sur France Inter, intitulée « Qui a écrit la Bible ? »
Le contenu me va très bien. Mais si vous avez des commentaires, n’hésitez pas, je serais heureux de les lire.
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« Hier, dans ma chronique sur les auteurs supposés j’ai déclaré que la Bible était l’œuvre d’auteurs inconnus. Un auditeur m’a écrit pour que c’était faux, la Bible étant signée par plusieurs auteurs :
les premiers livres de l’Ancien Testament sont attribués à Moïse,
certains livres des Rois à David,
l’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques à Salomon,
les Evangiles à Marc, Luc, Matthieu, Jean, les Epitres à Paul, etc.
J’ai donc remercié cet auditeur de m’avoir suggéré la chronique de ce jour. Mais je vous rassure tout de suite - Vanité, vanité, tout n’est que vanité, lit-on quelque part dans le texte sacré - mais je n’aurai pas celle de donner une réponse définitive, en trois minutes à une question sur laquelle des centaines de savants planchent depuis des lustres. J’aimerais simplement donner à l’auditeur un aperçu de la complexité et des difficultés, justement, qu’ils rencontrent encore aujourd’hui quand il s’agit d’y répondre.
Indépendamment de toute considération religieuse, les textes de la Bible méritent la même analyse historique que n’importe quel texte très ancien. La plupart des historiens et des théologiens sont d’accord pour dire qu’il s’agit d’un ensemble de textes distincts, qui différent beaucoup par leur origine et par leur date de rédaction.
Prenons, les cinq premiers livres de l’Ancien Testament, que l’on nomme le Pentateuque - Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.
La tradition a longtemps voulu qu’ils soient tous l’œuvre de Moïse en personne. Peu à peu, leur lecture attentive par les historiens et les philosophes à permis de réviser cette vision traditionnelle et de découvrir que leur origine était multiple. Les arguments démontrant cette multiplicité reposent sur la mise en évidence d’incohérences ou de contradictions dans les histoires qui apparaissent deux fois dans le texte. Car les histoires se répètent souvent dans le Pentateuque, mais pas exactement sous la même forme : il y a deux récits de la création du Monde, deux versions des circonstances dans lesquelles Dieu établit un pacte avec Abraham, deux versions de la manière dont Isaac reçut son nom, etc. Dès le onzième siècle de notre ère, des savants juifs et des rabbins montrent que certains passages du Pentateuque peuvent difficilement avoir été écrits par Moïse, soit parce qu’ils font référence à des événements ayant eu lieu après la mort de celui-ci, soit parce qu’ils sont écrits dans un style différent du reste du texte, etc. À partir du XVIIe siècle, l’hypothèse selon laquelle Moïse est l’unique rédacteur était déjà bien contestée, en particulier par deux philosophes, Hobbes et Spinoza, et à partir du XIXe siècle, historiens et théologiens convenaient que le pentateuque était un texte composite constitué à partir de quatre textes-sources distincts. Les quatre premiers livres du Pentateuque sont issus de trois de ces sources ayant certes des points communs, mais rédigées séparément, puis agglomérées les unes aux autres - ce qui explique qu’il y ait des histoires racontées deux voire même trois fois. Les deux sources considérées comme les plus anciennes diffèrent en plusieurs points et en particulier sur le plan stylistique - autrement dit elles ne sont pas écrites avec les mêmes mots ; l’une fait durer le déluge 40 jours, l’autre une année et chacun décrit Dieu de manière différente. La troisième source entrelacée utilise un mot différent des deux premières pour désigner Dieu. Et certains indices semblent indiquer que le sacrifice d’Isaac par Abraham aurait bien eu lieu dans une version originelle de l’un des textes, mais qu’une main aurait postérieurement modifié l’histoire en expliquant qu’Abraham a finalement sacrifié un bélier et non son fils...
Si vous faites avec moi un bond de plusieurs milliers d’années et apprenez qu’aujourd’hui, les historiens discutent âprement pour savoir si Shakespeare est bien l’auteur des pièces qu’on lui attribue, et si les comédies de Molière n’auraient pas en réalité été écrites... par Pierre Corneille, vous aurez compris qu’il est actuellement impossible, et très hasardeux, pour quiconque, d’affirmer sans doute aucun qui a écrit la Bible... »
- La Bible dévoilée, de Finkelstein
et Silberman, Ed. Bayard
- Les évangiles au feu de la
critique, Alain Marchadour,
Bayard/Centurion, 1995
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J’ai un doute tout d’un coup…. est-ce bien moi qui ai posté ce Topic ?
Posté le: 11 Mai 2005 15:08 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
A mon avis c’est Tolkien ou Rowling qui l’a écrite(la bible)! Une imagination pareil ne se discute pas, vous croyez qu’on aura droit à une trilogie ?????
Au fait lotus as ta question : « Si Dieu existe, qui la créé ?
Si dieu existe et que la personne qui la créé aussi, qui a créé la personne qui a créé Dieu ? »
Il s’agit là de la question universel concernant l’œuf et la poule… C’est une sujet très lourd quand même mais selon moi l’homme a créer dieu à son image et pas l’inverse ! Sa présence nous rassure car malgré notre obstination nous savons tous que dans l’absolus nous sommes tous seul, et nous le seront jusqu’au bout.
Inventé une personne qui est là avec tout le monde en même temps qui nous conseil qui nous juge est rassurant. C’est un besoin fondamental de l’être humain les enfants le font d’instinct en parlant à leurs poupées ou à des amis imaginaire. Ils font travailler leur imagination pour se sentir moins seul, nous faisons de même mais en plus sa présence nous permet d’avoir une morale et nous aide à qualifier ce qui est bien du mal !
Bon je crois que je me suis lâcher un peu là alors je laisse la place aux autres. _________________ Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le.
Genre: Homme Inscrit le: 18 Jan 2004 Sujets: 3 Messages: 1574 Localisation: ici ou la
Posté le: 11 Mai 2005 17:20 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
pour moi ceux qui ont écrit les livres de la bible sont des types plein d'imagination qui avaient envie de partager la belle histoire qu'ils avaient en tête (ou alors plein de rhum). _________________ You see men sailing on their ego trip, blast off on their spaceship, million miles from reality:
No care for you, no care for me.
Posté le: 11 Mai 2005 17:50 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
Salut à tous!!!
Je vois que Lotus est bouche cousue et souhaite un résumé. Mais un résumé de quoi? du post ou de la Bible?
Si c'est le post : "On ne sait pas qui sont les auteurs de la Bible, personne n'a voulu signer l'oeuvre"
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Citation:
"A mon avis c’est Tolkien ou Rowling qui l’a écrite(la bible)! Une imagination pareil ne se discute pas, vous croyez qu’on aura droit à une trilogie ?????"
Tu as peut-être raison Banana pour Tolkien. Car c'est bien dans l'Ancien Testament qu'on voit apparaître les premiers "Saigneurs des agneaux" ! bouuuuhhhhhhh toutes ces pauvres bêtes sacrifiées et qui ne demandaient rien à personne!
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Citation:
"pour moi ceux qui ont écrit les livres de la bible sont des types plein d'imagination qui avaient envie de partager la belle histoire qu'ils avaient en tête (ou alors plein de rhum)."
"Belle histoire ou belle salade " dis-tu .....j'ai des doutes Salad971.... j'aurai l'occasion d'argumenter du contraire!
Et puis, la Bible a été réécrite et traduite je ne sais combien de fois, donc il n'est pas sur du tout que Cham ait été noir, ou frisé. Après tout, en Palestine, ils ont tous le teint basané, non? Pourquoi ça serait Cham qui serait le plus nèg du lot.
A ce propos, j'ai lu un livre d'un écrivrain que j'apprécie énormément pour ces questions de religion et d'écrits sacrés : Gérald Méssadié.
Il a écrit il y a quelques temps un bouquin intitulé "Les cinq livres secrets dans la Bible". Le titre est accrocheur, mais il n'y a pas de code secret déchiffré ou d'autres choses ésotériques dans son livre. c'est simplement une lecture critique du Pentateuque (les 5 premiers livres du Livre, donc). Concernant le livre placé en premier dans la Bible, la Genèse, en s'appuyant bien évidemment sur des recherches d'autres auteurs, il décortique l'hypothèse forte et crédible par de nombreux éléments comme quoi l'Eden et l'histoire d'Adam et Eve auraient été écrites (ou en tout cas fixés définitivement) après l'Exil à Babylone (p. 20 du livre).
Dans ce livre, il y a un exemple qui montre bien que les incohérences de la Bible ont frappé depuis longtemps de nombreuses personnes. Ainsi, "au XIème siècle, le médecin juif Isaac Ibn Yashoush à la cour musulmane de Grenade nota un anachronisme contrariant : la liste des rois édomites énumérés en Genèse XXXVI ne pouvait pas avoir été rédigée par Moïse, étant donné que ces rois avaient régné longtemps après la mort du prophète. [...] Un autre anachronisme, éclatant celui-là, fut relevé par la suite : la description de la mort de Moïse ne pouvait évidemment pas être de sa main"...
Bref, la Bible est un livre d'histoire religieuse et il date d'une époque où le peuple juif était largement constitué comme nation avec une forte identité. On peut alors penser que le passage de Noé et de ses fils est un élément qui justifiait une position raciste à cette époque : l'idividualisation d'un peuple, menacé d'extinction après la destruction du Temple et l'exode à Babylone. Les interdits de mixité avec les autres peuples pouvaient ainsi passer par des arguments tels que la malédiction des descendants de Cham.
Galak, bis repetiteur _________________ quelques grammes de finesse dans un monde de brutes ?
Posté le: 11 Mai 2005 19:44 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
Joe Banana a écrit:
A mon avis c’est Tolkien ou Rowling qui l’a écrite(la bible)! Une imagination pareil ne se discute pas, vous croyez qu’on aura droit à une trilogie ?????
Au fait lotus as ta question : « Si Dieu existe, qui la créé ?
Si dieu existe et que la personne qui la créé aussi, qui a créé la personne qui a créé Dieu ? »
Il s’agit là de la question universel concernant l’œuf et la poule… C’est une sujet très lourd quand même mais selon moi l’homme a créer dieu à son image et pas l’inverse ! Sa présence nous rassure car malgré notre obstination nous savons tous que dans l’absolus nous sommes tous seul, et nous le seront jusqu’au bout.
Inventé une personne qui est là avec tout le monde en même temps qui nous conseil qui nous juge est rassurant. C’est un besoin fondamental de l’être humain les enfants le font d’instinct en parlant à leurs poupées ou à des amis imaginaire. Ils font travailler leur imagination pour se sentir moins seul, nous faisons de même mais en plus sa présence nous permet d’avoir une morale et nous aide à qualifier ce qui est bien du mal !
Bon je crois que je me suis lâcher un peu là alors je laisse la place aux autres.
youpi !! allons plus loin alors !!
Notre monde n'est peut être qu'un éternel recommencement ds lequel à la fin (THE FIN quoi), une poignée de scientifiques clonent les gènes des êtres (homme et femme) les plus parfais au monde. La terre meurtrie par la soif de pouvoir de l'Homme, ils décident d'envoyer adam et eve, fruit du travail de toute leur vie, sur une planète lointaine en espérant que l'humanité ainsi renouvelée ne refasse pas les mêmes conneries...
moi, je me demande qu'est ce qui était là d'abord... O ou 2 ???
Pour la bible, je pense simplement que les auteurs ont été nombreux, qu'ils ont fait état de leurs récits et expériences de ce temps là...
c'est comme si on retrouvait des journaux intimes de plusieurs personnes et qu'on en faisait un bouquin... _________________ "on sèl plézi, foncé dan la vi... sé sèl passion mwen ni jodi" ....Léa Galva
"...et toi et mama, resterez pour moi, mon bel olivier"...Wallen
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Posté le: 12 Mai 2005 04:16 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
Quelque part c'est aussi tout le probleme de la mémoire humaine orale.
Je ne sais plus qui a dit qu'aucun des grands prophètes humains ne savait lire ou encore moins écrire. les faits historiques et les découvertes archéologiques effacent inexorablement les lignes écrites sur des parchemins dans des langues aujourd'hui mortes.
La tora et ses filles, ont été baties, élaborées , durant des siècles par une caste de l'humanité de l'époque: les scribes. Car quel était le taux d'alphabétisation de l'époque? Qu'est l'histoire de la grèce antique? Il faut déméler du fantastique, des fables, les traces de la vérité.
Finalement on imagine, à partir de fragments de vérité, un scénario vraisemblable qui colle à la réalité du jour.
Aujourd'hui aussi!
Qu'est l'histoire de l'humanité? Le fruit de l'imagination fertile d'anthropologue? Comment peut on croire en un arbre généalogique où l'ensemble des preuves tiennent à peine dans une fourgonnette?
Des religions se batissent sur des mythes. Les rastas n'ont ils pas élevé Hailé Sélassié au rang de divinité et Bob Marley à celui de prophète? Qu'en sera t'il dans 1000 ans quand le nom meme de Jamaïque aura été rayé des livres d'histoire?
Aujourd'hui on remet tout en cause. les divinités d'hier, les théories élémentaires (Newton, Einstein).
Il faudra surement tout désapprendre pour appréhender le monde de demain. Est on pret? En a t on envie? _________________ Tout ce qui ne tue pas, renforce!
Sauf la connerie...
Il arrive que de l'accident surgisse l'essentiel, que de l'anecdotique émerge le fondamental, que de l'éphémère naisse le durable
Genre: Homme Inscrit le: 09 Mai 2005 Sujets: 2 Messages: 67 Localisation: Finistère/ Martinique
Posté le: 12 Mai 2005 08:46 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
beaucoup trop de gens se croient trop sage pour pouvoir donner une interprétation a la bible.
c'est un livre très complexe, d'ou la multitude de théories, de religions inventé suite a de diverses interprétations.
un véritable chrétien se contente d'étudier ce livre qui s'explique par lui meme sans aller chercher les théories de gens qui se croient sage et disent avoir eu des révélétions.
un non chrétien se contente d'éviter d'ouvrir ce livre et de polémiquer et surtout qu'il continu de croire a la science qui lui dit qu'il vient du singe ou d'un poisson quelconque.
que chaque personne reste a sa place et cesse de critiquer autrui par rapport a ses convictions.
peace and love _________________ Si l'orgueil te pousse à des actes de folie, Et si tu as de mauvaises pensées, mets la main sur la bouche:
Car la pression du lait produit de la crème, La pression du nez produit du sang, Et la pression de la colère produit des querelles.
Genre: Homme Inscrit le: 01 Mai 2005 Sujets: 6 Messages: 67 Localisation: 75 - Paris
Posté le: 12 Mai 2005 09:33 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
malohe a écrit:
beaucoup trop de gens se croient trop sage pour pouvoir donner une interprétation a la bible.
c'est un livre très complexe, d'ou la multitude de théories, de religions inventé suite a de diverses interprétations.
un véritable chrétien se contente d'étudier ce livre qui s'explique par lui meme sans aller chercher les théories de gens qui se croient sage et disent avoir eu des révélétions.
un non chrétien se contente d'éviter d'ouvrir ce livre et de polémiquer et surtout qu'il continu de croire a la science qui lui dit qu'il vient du singe ou d'un poisson quelconque.
que chaque personne reste a sa place et cesse de critiquer autrui par rapport a ses convictions.
peace and love
Que penses-tu de ceux qui ont cru et et qui sont devenus athés à cause des nombreuses incohérences présentes dans ce livre?
Genre: Homme Inscrit le: 09 Mai 2005 Sujets: 2 Messages: 67 Localisation: Finistère/ Martinique
Posté le: 12 Mai 2005 15:46 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
westindian-bwoy972 a écrit:
malohe a écrit:
beaucoup trop de gens se croient trop sage pour pouvoir donner une interprétation a la bible.
c'est un livre très complexe, d'ou la multitude de théories, de religions inventé suite a de diverses interprétations.
un véritable chrétien se contente d'étudier ce livre qui s'explique par lui meme sans aller chercher les théories de gens qui se croient sage et disent avoir eu des révélétions.
un non chrétien se contente d'éviter d'ouvrir ce livre et de polémiquer et surtout qu'il continu de croire a la science qui lui dit qu'il vient du singe ou d'un poisson quelconque.
que chaque personne reste a sa place et cesse de critiquer autrui par rapport a ses convictions.
peace and love
Que penses-tu de ceux qui ont cru et et qui sont devenus athés à cause des nombreuses incohérences présentes dans ce livre?
devenir haté a cause de soit disant intolérances trouvé dans ce livre prouve qu'il y avait un manque énorme d'étude de ce livre. ceux qui ont cru et sont devenu par la suite athés l'ont fait suite surtout a cause de l'intolérance des hommes et de leurs mépris vis a vis de ce qu'ils enseignaient. un véritable croyant ne se repose pas sur quelqu'un et sur ses comportements.
une étude profonde nous prouve que le salut est individuel et me concernant je ne vois pas d'intolérance dans ce livre. _________________ Si l'orgueil te pousse à des actes de folie, Et si tu as de mauvaises pensées, mets la main sur la bouche:
Car la pression du lait produit de la crème, La pression du nez produit du sang, Et la pression de la colère produit des querelles.
Genre: Homme Inscrit le: 01 Mai 2005 Sujets: 6 Messages: 67 Localisation: 75 - Paris
Posté le: 12 Mai 2005 17:35 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
malohe a écrit:
westindian-bwoy972 a écrit:
malohe a écrit:
beaucoup trop de gens se croient trop sage pour pouvoir donner une interprétation a la bible.
c'est un livre très complexe, d'ou la multitude de théories, de religions inventé suite a de diverses interprétations.
un véritable chrétien se contente d'étudier ce livre qui s'explique par lui meme sans aller chercher les théories de gens qui se croient sage et disent avoir eu des révélétions.
un non chrétien se contente d'éviter d'ouvrir ce livre et de polémiquer et surtout qu'il continu de croire a la science qui lui dit qu'il vient du singe ou d'un poisson quelconque.
que chaque personne reste a sa place et cesse de critiquer autrui par rapport a ses convictions.
peace and love
Que penses-tu de ceux qui ont cru et et qui sont devenus athés à cause des nombreuses incohérences présentes dans ce livre?
devenir haté a cause de soit disant intolérances trouvé dans ce livre prouve qu'il y avait un manque énorme d'étude de ce livre. ceux qui ont cru et sont devenu par la suite athés l'ont fait suite surtout a cause de l'intolérance des hommes et de leurs mépris vis a vis de ce qu'ils enseignaient. un véritable croyant ne se repose pas sur quelqu'un et sur ses comportements.
une étude profonde nous prouve que le salut est individuel et me concernant je ne vois pas d'intolérance dans ce livre.
Tu devrais lire attentivement ma réponse avant de réponde,il y une grande différence entre intolérant et incohérent
Posté le: 12 Mai 2005 17:52 Sujet du message: Qui a écrit la Bible? Votre avis sur la question
Salut à tous,
Ce topic devient intéressant et j’apprécie tous vos points de vue. Continuons….
« youpi !! allons plus loin alors !!
Notre monde n'est peut être qu'un éternel recommencement ds lequel à la fin (THE FIN quoi), une poignée de scientifiques clonent les gènes des êtres (homme et femme) les plus parfais au monde »
A Zélie…. ferais-tu allusion à l’ectogénèse ?
Procédé qui permettrait de reproduire en dehors du corps.
On entend parler en ce moment sur toutes les ondes.
Selon moi ils auraient dû écrire ce mot « hectogénèse » soit « la reproduction à la centaine » voire plus !
J’avoue ne pas voir l’intérêt, car à vouloir faire mieux que Dame Nature, celle-ci se venge un jour ou l’autre.
Mais une remarque, car ton post m’inspire, cette idée d’ectogénèse était déjà dans le Mahabharata (qu’est-ce qui n’est pas dedans d’ailleurs ? ), un petit extrait sur la naissance de Drona :
« Près de Gangadvara vivait un bienheureux grand sage du nom de Bharadvaja, observant toujours ses vœux avec fermeté. Autrefois, il se rendit un jour au bord du Gange pour s’y purifier en recevant l’aspersion des grands sages avant d’aller sur un lieu de sacrifice. Il aperçut alors l’apsaras Ghrtaci en personne qui était venue se baigner, resplendissante de jeunesse et de beauté, fière du désir qu’elle inspirait et toute langoureuse. Quand elle revint sur la berge, son vêtement se souleva et la voyant dénudée, le sage la désira. Le sage Bharadvaja, l’esprit entièrement occupé de l’apsaras, laissa échapper se semence mais le sage la recueillit dans un récipient à soma. Alors dans ce récipient naquit Drona, le fils de ce sage. »
Enfin, quant à l’éternel recommencement dont tu fais allusion, j’ai des doutes, car l’univers, si nous ne savons pas comment et quand il a été créé, en revanche, nous savons, ou du moins c’est mon point de vue, il va à sa perte. C’est dans l’ordre des choses.
Le soleil par exemple qui n’est qu’une boule de feu va finir de se consumer un jour, et plouf, plus de lumière, plus de chaleur, plus de terre…. plus rien ne restera de notre système solaire. Mais, avant, l’humanité se sera chargée de détruire la planète……
Ça c’est de l’optimisme ou je ne m’y connais pas !
Un petit extrait de la Bible pour ceux qui ne l'ont pas lue.... de la Genèse, Chapitre 4 : ou injustice de Dieu
"1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre;
4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu. 6 Et l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu?
7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.
8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua."
“This is the end,
my friend……..” pour cette fois
The Doors - et je prends la porte
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et souhaite un résumé. Mais un résumé de quoi? du post ou de la Bible?
