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Suis-je Noir ?
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  Discussion générale:   Sujet: Suis-je Noir ?

MadininaUK
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 #61 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 03 Oct 2004 23:04

galak a écrit:
 
Galak, qui tchippe parfois sans s'en rendre compte 
 

On t'a contamine
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Riz cantonnais
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 #62 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 03 Oct 2004 23:29

galak a écrit:
 


Et comme je dis souvent : je suis moi, et toi tais-toi !

Galak, à la récré 
 


toi oci t un adepte mdr
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Nègé Vètibonda
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 #63 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 05 Oct 2004 17:28

je me demande vraiment si je suis le seul à penser qu'"être Blanc", "être Noir" ne veut rien dire...

c'est vrai que mine de rien ça fait plusieurs mois que je me pose la même question ms jusqu'à présent je n'arrive pas à définir "être noir". Lors d'un séminaire par ci certains disent que c'est par la couleur seulement d'autres que c'est par le sentiment d'appartenir à un groupe .
Le pb c'est que c'est trop vaste car on veut faire de la négritude une communauté simple or c'est tellement compliqué...
oh la la ça me tracasse tout ça j'arrive pas à le définir ...vraiment twop rèd!
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Jean-Louis
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 #64 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 06 Oct 2004 14:49

Bonjour,

Je viens de passer sur votre discussion après avoir lu un message de Madinina sur la discussion que suscite mon livre "On ne naît pas Noir, on le devient". Je me permets de vous en donner une citation qui devrait alimenter le débat, tout à fait fondamental, lancé par la question "Suis-je Noir ?"


"Qui est Noir ? On pourra dire : les Noirs sont les personnes dont la physionomie indique qu'elles ont une origine proche ou lointaine en Afrique subsaharienne. On a là, en effet, une réponse acceptable qui correspond à l'usage. On tient un enjeu relativement mince mais non négligeable, un enjeu de géographie des populations. Il y a pourtant une preuve indiscutable que la question et la réponse ne sont pas simplement d'ordre géographique, qu'elles portent nécessairement d'autres enjeux et cette preuve est contenue dans une question en apparence tout à fait parallèle : Qui est Blanc ? La question est parallèle, mais la réponse ne l'est pas. Les Blancs ne peuvent être définis comme étant « les personnes dont la physionomie indique qu'elles ont une origine en Europe » ce qui inclurait mon enfant métis, la presque totalité des « Noirs » martiniquais, des « Noirs » brésiliens et de bien d'autres. Être Blanc, c'est autre chose ; le Blanc, est une personne dont la physionomie indique qu'elle n'a pas d'origine en dehors de l'Europe. Race pure. S'il existe une réponse géographique plausible à la question « qui est Noir ? », il n'existe à la question « Qui est Blanc ? » qu'une réponse impériale, raciste, une réponse qui témoigne avec la tranquille certitude de l’évidence de la manière dont l'histoire impériale et raciste de l'Europe moderne - puis de ses extensions géographiques : USA, Australie… - impose spontanément sa hiérarchie des identités humaines."
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Jendel
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 #65 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 08 Oct 2004 16:55

jean louis je n'ai pas compris le déroulement de ton raisonnement; je crois que j'ai loupé une étape, celle qui te permet d'en arriver à la conclusion "il n'existe à la question "qui est blanc" qu'une réponse impériale et raciste. blablabla...". Serais-tu blanc alors pour tenir ses propos?
Est blanc qui peut, n'est pas noir qui veut (?? )
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MadininaUK
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 #66 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 08 Oct 2004 17:09

@ Jendel, oui c'est un blanc et il est explique dans cet autre sujet les raisons qui l'ont pousse a ecrire son livre: On ne nait pas noir, on le devient
Essayons de ne pas rentrer dans les debats: le blanc dit ceci parce qu'il est blanc, s'il vous plait. Mewci.
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Jendel
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 #67 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 08 Oct 2004 17:26

ok j'ai pas suivi tout le débat, je suis toute fraiche sur le forum;;;
et j'ai de l'humour..enfin des fois un peu noir...certes..
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Mabé
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 #68 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 09 Oct 2004 20:50

Je pense qu'un certain nombre se méprend sur qui est écrit ci-dessous.
C pourquoi il serait bon que son auteur cite la source (et éventuellement donne son opinion)
Jean-Louis a écrit:
 
Bonjour,

Je viens de passer sur votre discussion après avoir lu un message de Madinina sur la discussion que suscite mon livre "On ne naît pas Noir, on le devient". Je me permets de vous en donner une citation qui devrait alimenter le débat, tout à fait fondamental, lancé par la question "Suis-je Noir ?"


"Qui est Noir ? On pourra dire : les Noirs sont les personnes dont la physionomie indique qu'elles ont une origine proche ou lointaine en Afrique subsaharienne. On a là, en effet, une réponse acceptable qui correspond à l'usage. On tient un enjeu relativement mince mais non négligeable, un enjeu de géographie des populations. Il y a pourtant une preuve indiscutable que la question et la réponse ne sont pas simplement d'ordre géographique, qu'elles portent nécessairement d'autres enjeux et cette preuve est contenue dans une question en apparence tout à fait parallèle : Qui est Blanc ? La question est parallèle, mais la réponse ne l'est pas. Les Blancs ne peuvent être définis comme étant « les personnes dont la physionomie indique qu'elles ont une origine en Europe » ce qui inclurait mon enfant métis, la presque totalité des « Noirs » martiniquais, des « Noirs » brésiliens et de bien d'autres. Être Blanc, c'est autre chose ; le Blanc, est une personne dont la physionomie indique qu'elle n'a pas d'origine en dehors de l'Europe. Race pure. S'il existe une réponse géographique plausible à la question « qui est Noir ? », il n'existe à la question « Qui est Blanc ? » qu'une réponse impériale, raciste, une réponse qui témoigne avec la tranquille certitude de l’évidence de la manière dont l'histoire impériale et raciste de l'Europe moderne - puis de ses extensions géographiques : USA, Australie… - impose spontanément sa hiérarchie des identités humaines." 
 


Jendel a écrit:
 

Est blanc qui peut, n'est pas noir qui veut ? 
 

L'essence même du "Suis-je" lancer par Dj-APX, ne répond-elle pas à la question face aux idées arriérées imposer ci-dessus ?
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MadininaUK
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 #69 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 09 Oct 2004 21:52

Mabé a écrit:
 
Je pense qu'un certain nombre se méprend sur qui est écrit ci-dessous.
C pourquoi il serait bon que son auteur cite la source (et éventuellement donne son opinion)
Jean-Louis a écrit:
 
Bonjour,

Je viens de passer sur votre discussion après avoir lu un message de Madinina sur la discussion que suscite mon livre "On ne naît pas Noir, on le devient". Je me permets de vous en donner une citation qui devrait alimenter le débat, tout à fait fondamental, lancé par la question "Suis-je Noir ?"
(...)
 
 


Jendel a écrit:
 

Est blanc qui peut, n'est pas noir qui veut ? 
 

L'essence même du "Suis-je" lancer par Dj-APX, ne répond-elle pas à la question face aux idées arriérées imposer ci-dessus ? 
 


Mabe qui debarque.... Tu devrais faire un tour sur le lien que j'ai donne plus haut.
Comme l'a explique Jean-Louis, ceci est un extrait de son livre. Donc pour ce qui est des sources: c'est lui meme.
La facon dont j'interprete l'extrait du livre, c'est justement que l'on ne peut pas donner a 'Noir' une definition liee a la localisation geographique. Parce que l'on ne peut pas faire le parallele avec la definition de qui est 'blanc'.
Le 'noir' definit geographiquement devrait correspondre a un 'blanc' definit geographiquement. Or ce n'est pas le cas dans la realite, seulement dans "une repose imperiale, raciste" .... et la facon dont elle a imposee "sa hierarchie des identites humaines".

Donc en fin de compte, l'auteur rejette l'argument de la definition geographique issu du systeme imperial. Je crois que j'ai bon dans l'explication de texte la Suis-je donc la seule a comprendre l'extrait comme ca?

En tout cas, ca m'a donner envie d'aller plus loin dans le livre et voir quelles sont les autres explications/significations evoquees.

@ Jean-Louis: qu'en est-il justement de tes sources? te bases- tu umiquement sur ton vecu, tes reflexions ou as-tu lu/recherche d'autres auteurs/references?

EDIT: il semblerait que ce soit cette partie qui pose probleme a bcp

Citation:
 
S'il existe une réponse géographique plausible à la question « qui est Noir ? », il n'existe à la question « Qui est Blanc ? » qu'une réponse impériale, raciste, une réponse qui témoigne avec la tranquille certitude de l’évidence de la manière dont l'histoire impériale et raciste de l'Europe moderne - puis de ses extensions géographiques : USA, Australie… - impose spontanément sa hiérarchie des identités humaines." 
 

Autrement dit: s'il existe (..Noir = geographie..), il n'existe que (..Blanc dans un esprit imperial..). Le Si en debut de phrase a toute son importance. Pour accepter que Noir=geographie, il faut se placer dans le systeme de division des hommes imposee par la colonisation.
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Mabé
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 #70 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 09 Oct 2004 22:26

Cela te dérange tant que j'intervienne dans ce débat MadininaUK ? Pourquoi ? Peut-être parce que d'abord "JE SUIS" et qu'ensuite je suis "BLANC" ? Connais tu mon "JE SUIS" au delà de ma couleur ? (quant au lien jette un oeil dessus et tu comprendras toute seule!)

C'est bien ce que je disais MadininaUK, (en dehors du fait que la source effectivement provenait du livre de Jean-Louis ) : Il y a eu une certaine incompréhension d'un(e) lecteur(rice) (Jendel) dans la manière que son auteur avait posté son (le sien ?) analyse pour démontrer le pourquoi du comment de la réponse à la question "suis-je noir ?"...

De plus, en relisant Jendel, on peut aussi se demander pourquoi croit-elle forcément qu'il faut dans la généralité être "blanc" pour accepter les idées que Jean-Louis démontrent sans qu'il puisse y adhèrer forcément !!!! (C'est pour cela que je parlais de la manière dont il a posté)

Qui peux répondre ?

Jendel a écrit:
 
jean louis je n'ai pas compris le déroulement de ton raisonnement; je crois que j'ai loupé une étape, celle qui te permet d'en arriver à la conclusion "il n'existe à la question "qui est blanc" qu'une réponse impériale et raciste. blablabla...". Serais-tu blanc alors pour tenir ses propos?Est blanc qui peut, n'est pas noir qui veut (?? ) 
 



Mabé, un esprit frappeur ?
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 #71 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 10 Oct 2004 06:30

Mabé a écrit:
 
Cela te dérange tant que j'intervienne dans ce débat MadininaUK ? Pourquoi ? Peut-être parce que d'abord "JE SUIS" et qu'ensuite je suis "BLANC" ? Connais tu mon "JE SUIS" au delà de ma couleur ? (quant au lien jette un oeil dessus et tu comprendras toute seule!) 
 

T'es un blanc, toi... Je n'y avais pas pense ... Mais c'est vrai que tu le sors tellement souvent sur le Vol que j'aurais du m'en souvenir d'office.

Citation:
 
Qui peux répondre ?  
 

Jendel apparemment, donc il ne te reste plus qu'a attendre qu'elle revienne expliquer son point de vue. Vu que je lui ai deja demande d'eviter les interpretations basees sur la couleur des gens, et qu'apparemment elle s'est rangee a ce point de vue, ... et qu'apres ton post, je me suis sentie obligee d'expliquer la mauvaise interpretation du texte ayant donne lieu a cette expression ... je ne vois pas l'interet de revenir sur ce vieux truc. Enfin, si tu veux deterrer la hache de guerre et remuer la boue, ce sera sans moi
J'ai pourtant essaye d'eviter un fight
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Jean-Louis
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 #72 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 10 Oct 2004 08:57

Oh la la ! C'est chaud ! Madinina, tu as bien compris ce que je veux dire. La catégorisation des humains en Noirs et en Blancs (plus quelques autres) s'est faite pour justifier la domination blanche, d'abord sur l'Afrique, puis sur le reste du monde. C'est pour ça que la définition du Blanc n'est pas parallèle à celle du Noir. Historiquement, le Blanc désigne une "race pure", une race autoproclamée supérieure qui ne doit donc pas se mélanger à une autre. C'est pour cette raison qu'un métis peut être classé dans les Noirs, mais jamais dans les Blancs. Blanc et Noirs, ces mots qu'on utilise comme s'ils décrivaient la vérité des choses, sont en réalité des catégories racistes, liées au racisme, issues des justifications successives données par des Blancs à la traite négrière, puis à la conquête de l'Afrique. Ce que je veux aussi faire remarquer, c'est la profondeur où il faut aller si nous voulons dépasser cette situation. Car notre langage lui-même est pollué par cette histoire. Notre langage lui-même transporte l'idée fondatrice du racisme, l'idée de "race pure".

Cela dit, je crois qu'il est bon que nous parlions sans détour de ces questions et de ces mots, même si ça crée un peu de frottement. Il est clair qu'être Blanc ou être Noir, ça a de l'importance, je dirais malheureusement. Et il faut bien qu'on trouve des endroits pour s'en parler. Moi, la réaction de Jendel ne me gène pas. Je suis Blanc. Tranquillement. Mais avant d'être Blanc, je suis un être humain. J'essaye tout simplement de faire en sorte que mon humanité parle plus fort que ma blanchitude.

Madinina, tu me demandes si je me base uniquement sur mon vécu ou si j'ai des sources. Je crois que le vécu et les livres sont l'un et l'autre des sources qui se mélangent dans notre expérience. Mais parmi les auteurs qui m'ont inspiré, je peux te citer Frantz Fanon. Je crois que ma pensée s'en inspire, tape en tout cas sur la même plaie. J'ai beaucoup lu étant jeune les grands livres fondateurs de la littérature antillaise : gouverneur de la rosée du grand Jacques Roumain, Césaire, Léon-Gontran Damas… Ils m'ont aidé à me comprendre, à comprendre notre société, à ne pas être trop naïf sur ce qui nous est présenté comme des évidences (par exemple le fait qu'il y a des Noirs et des Blancs).

Mabé, j'ai lu ce que tu dis sur le forum "On ne nait pas Noir, on le devient" et je vais aller t'y répondre. C'est profond. Ca touche à des choses importantes.
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Mabé
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 #73 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 10 Oct 2004 11:26

Sans encore rentrer dans une polémique stérile, il est a remarqué que les généralités vont bon train lorsque l'on donne un point de vue, on tente d'expliquer une situation donnée. Puis lorsque l'on se rend compte de notre erreur, après une meilleur compréhension du texte, on se rétracte derrière une façade : par exemple l'humour !

Jeandel a écrit:
 

ok j'ai pas suivi tout le débat, je suis toute fraiche sur le forum;;;
et j'ai de l'humour..enfin des fois un peu noir...certes..
 
 

en réponse à son affirmation du "Serais-tu blanc alors pour tenir ses propos?

Cela montre aussi que d'un coté comme de l'autre, à travers nos différences de couleur de peau, il y a beaucoup de choses en commun dans nos attitudes et manières de penser, encore rempli d'erreur, de contre-vérité, de préjugés ...sur l'autre et qui peuvent se traduire par le fait que nous sommes humain avant tout. Mais le combat est ailleurs... (salut ppm39 !)

Mais Madinina UK, tu as dis "Mabé qui débarque". Ma couleur de peau n'est plus un secret pour personne, comme tant d'autres ici, sauf que je le fais remarquer pour ceux, celles, qui SURTOUT d'ébarquent comme Jendel. Mais ma manière de penser (et d'agir) (puisqu'il s'agit que de moi) correspond t-elle exactement à ce qu'ils pensent ?

Mais croit bien qu'il est inutile pour moi de déterrer la hache de guerre, car je sais pertinemment que, comme chez les types europeens, il existe également beaucoup de types afro-antillais (qqe nouveaux par exemples) qui réagissent ou pensent à l'identique de Jendel ! mais je crois qu'il est nécessaire à chaque fois (tu l'as bien compris d'ailleurs pourquoi), de rectifier des attitudes de généralisation. Que certains(nes), n'oublie pas que nous sommes sur un forum DOM-TOM, et que de ce fait une multitude existe et cela doit être prise en considération dans notre manière de penser et donc d'agir aussi !
Un maloya bien de chez nous dit : "Ti lamp ti lamp n'arrivé ! " mais c'est pas encore gagné... Mais je m'inquiéte pas car je sais qu'il y en aura d'autres et d'autres encore à venir...

Pour terminer, à la question :
"Est blanc qui peut, n'est pas noir qui veut ? "
Suivant son état d'esprit, chacun trouvera sa réponse à la question suivante et permettra au sujet d'évoluer :
- Quel homme noir ou blanc n'a pas le "pouvoir" ou le "vouloir" de ce qu'il doit ETRE ?

Etre noir ne serait-ce donc pas aussi de pouvoir et de vouloir quoiqu'en pense les autres ?
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Dj_Apx
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 #74 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 11 Oct 2004 18:52

Mabé a écrit:
 
Etre noir ne serait-ce donc pas aussi de pouvoir et de vouloir quoiqu'en pense les autres ?  
 


Je pense, pour répondre à ta question, mais aussi à la mienne en quelque sorte, qu'il n'y a pas d'autre façon d'être Noir, pas d'autre possibilité, que de se penser Noir.

Puisque l'on ne peut pas être Noir à cause de son ascendance Africaine supposée ou réelle (cf mon premier message dans ce sujet), à cause de sa teinte de peau (cf même message), à cause de sa localisation géographique (cf... toi tu es un bon exemple), ou à cause de sa culture, l'on ne peut se dire Noir que parce que l'on se croit Noir, c'est-à-dire si l'on s'est laissé inculquer l'idée (selon moi grotesque) d'une classification des "races" (et, je l'ai déjà dit sur ce forum, je pense en effet qu'une telle classification métis=Noir est en elle-même raciste et inacceptable puisqu'elle revient à considérer la "race blanche" comme pure et souillée par le métissage )

Telle est la conclusion que je tire de ces 5 pages de discussion, et comme elle tend à se rapprocher du titre du Livre de M. Sagot-Duvauroux, ainsi que des propos tenus par "Jean-Louis" sur ce forum (même si l'on ne peut pas certifier qu'il s'agisse bien de lui), je lirai ce livre et j'irai même peut-être jusqu'à le commenter dans le sujet approprié.

Je tiens à remercier ceux qui ont participé jusqu'ici à ce débat (même si je ne souhaite nullement y mettre fin par ce message, juste signaler que j'ai abouti à un élément de réponse personnel à mon questionnement personnel); à bientôt donc pour mon compte-rendu de lecture
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Mi_Chalè
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 #75 Discussion générale:   Sujet du message: Suis-je Noir ?   Posté le: 12 Oct 2004 17:05

Wouah!!! Pas mal ton raisonnement Dj_Apx

Je suis tout à fait d'accord avec toi : Est Noir celui qui se pense Noir. (pareil pour le blanc...).
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